AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

[ManuelB]

Bukoowski:

Una ley de la naturaleza como es el segundo principio de la termodinámica nos dice que todo tiende al caos. Pues bien, el ser humano modifica temporalmente ese principio y, por ejemplo, construye un edificio que “no es caos”. Al final de los tiempos el caos dominará todo con la desaparición de todos los seres vivos del planeta…

Esa es la diferencia entre lo que hacen los seres vivos y lo que “hacen”; mejor dicho, no hace la materia inanimada.

Yo creo que la creación del sistema solar es producto de las leyes del universo, no del azar. No sé qué creer en relación con la aparición de vida en nuestro planeta (si fue por azar o por las condiciones especiales que se dieron con la sopa primigenia que hizo inevitable que surgiera la vida, tal y como he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje), pero para el caso es igual ya que si hay más azar que unir al que tenemos “menos sitio” queda para dios…

[Shé]

Bukoowski:

Una ley de la naturaleza como es el segundo principio de la termodinámica nos dice que todo tiende al caos. Pues bien, el ser humano modifica temporalmente ese principio y, por ejemplo, construye un edificio que “no es caos”. Al final de los tiempos el caos dominará todo con la desaparición de todos los seres vivos del planeta…

Esa es la diferencia entre lo que hacen los seres vivos y lo que “hacen”; mejor dicho, no hace la materia inanimada.

Yo creo que la creación del sistema solar es producto de las leyes del universo, no del azar. No sé qué creer en relación con la aparición de vida en nuestro planeta (si fue por azar o por las condiciones especiales que se dieron con la sopa primigenia que hizo inevitable que surgiera la vida, tal y como he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje), pero para el caso es igual ya que si hay más azar que unir al que tenemos “menos sitio” queda para dios…

No consigues deshacerte de una visión excesivamente antropomórfica del mundo.

El ser humano "pone orden" -altera el entorno temporalmente- sí, y ese orden desaparece cuando dejamos de poner restricciones a la tendencia de los materiales a no mantenerse permanentemente como los dejamos. Pero te aseguro que la vida no trajo el orden al universo, ni su desaparición supondrá más caos -excepto para nosotros, claro-.

La materia "inanimada" conforma cuerpos celestes que permanecen después en movimiento bastante ordenado, diría yo: los sistemas solares, el mantenimiento de las órbitas alrededor de las estrellas, las rutas de los cometas, la forma de las constelaciones... son caos?

La vida no cambia nada, es una forma más del movimiento de la materia/energía. Incluidas las reflexiones alrededor de este tema, la comunicación a través de la red y la forma en que cada uno leemos en la pantalla los textos escritos por los demás.

[Pastranec]

Bukoowski:

Una ley de la naturaleza como es el segundo principio de la termodinámica nos dice que todo tiende al caos. Pues bien, el ser humano modifica temporalmente ese principio y, por ejemplo, construye un edificio que “no es caos”. Al final de los tiempos el caos dominará todo con la desaparición de todos los seres vivos del planeta…

Esa es la diferencia entre lo que hacen los seres vivos y lo que “hacen”; mejor dicho, no hace la materia inanimada.

Yo creo que la creación del sistema solar es producto de las leyes del universo, no del azar. No sé qué creer en relación con la aparición de vida en nuestro planeta (si fue por azar o por las condiciones especiales que se dieron con la sopa primigenia que hizo inevitable que surgiera la vida, tal y como he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje), pero para el caso es igual ya que si hay más azar que unir al que tenemos “menos sitio” queda para dios…

Sigues pensando en términos antropocéntricos. Además, el principio de la entropía sólo rige para sistemas cerrados, sin aporte de energía externo. La vida tiene un aporte de energía externo que es el sol, así que no vale como ejemplo. La gravedad es un aporte de energía externo que hace que una nube de polvo interestelar informe se organice como un sistema solar. Como ves no sólo lo que hacen los humanos termina siendo un sistema organizado.

[bukowski]

Bukoowski:

Una ley de la naturaleza como es el segundo principio de la termodinámica nos dice que todo tiende al caos. Pues bien, el ser humano modifica temporalmente ese principio y, por ejemplo, construye un edificio que “no es caos”. Al final de los tiempos el caos dominará todo con la desaparición de todos los seres vivos del planeta…

Esa es la diferencia entre lo que hacen los seres vivos y lo que “hacen”; mejor dicho, no hace la materia inanimada.

Yo creo que la creación del sistema solar es producto de las leyes del universo, no del azar. No sé qué creer en relación con la aparición de vida en nuestro planeta (si fue por azar o por las condiciones especiales que se dieron con la sopa primigenia que hizo inevitable que surgiera la vida, tal y como he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje), pero para el caso es igual ya que si hay más azar que unir al que tenemos “menos sitio” queda para dios…

La creación del sistema solar tiene tanto azar como tu existencia, cualquier mínimo cambio podría haber alterado su forma incluso su formación al igual que cualquier mínimo cambio hubiera supuesto que tu no nacieras (por ejemplo que otro espermatozoide fecundara el óvulo). Y las leyes del universo se cumplen tanto como si existe vida como si no.

En serio ManuelB, ¿De verdad crees que la existencia de vida cambia algo las leyes por las que se rige el universo? La entropía es algo que existe independientemente de nuestra existencia. Y además te contradices, empiezas diciendo que los seres humanos provocamos azar y ahora dices que crea un edificio "no es caos" ¿Acaso una montaña formada por los procesos de orogénesis es mas o menos caos que un edificio? ¿Qué criterios sigues para hacer esa afirmación? ¿Piensas que el vidrio de las ventanas por ejemplo es un material ordenado? Pues en realidad tiene una estructura amorfa.

Antes he dicho lo de las reacciones químicas por una razón, y es que los átomos están interactuando continuamente entre sí, el movimiento de los electrones es algo continuo, la materia está en constante movimiento. ¿Qué diferencia la materia orgánica de la inorgánica en tanto de que forme orden o caos? En realidad nada, ambos son niveles organizativos que siguen las leyes naturales. Sería conveniente que miraras con otro prisma el universo, verías que para él la existencia de vida es algo indiferente.

[ManuelB]

Shé:

No puedo deshacerme de la visión antropomórfica de este planeta, pero sí que me deshago de ella cuando “salgo” fuera de la Tierra.

No he dicho que “sea caos” sino que todo “tiende al caos”, que se está extendiendo, y que se terminará produciendo al final de los tiempos –con las pequeñas excepciones temporales que producen los seres vivos-. Eso no es un “invento” mío.

La vida cambia lo que no se produciría en ausencia de vida.

Saludos.

[ManuelB]

Pastranec:

¿Qué otra energía fuera de nuestro universo llega al universo? Puede que existan otros, muchos, muchísimos universos (concepto de multiverso) pero si se intercambian energías entre ellos habrá que considerar al multiverso como sistema cerrado ¿no?

Estoy intentando demostrar que hay azar, no a que los sistemas terminen siendo organizados -cuestión ésta por otra parte “cuestionable” toda vez que ese pretendida organización creo que es un paso obligado hacia la entropía final u homogeneidad total .

Por supuesto que la vida es una energía proporcionada por el universo al que pertenece, pero yo me refiero a lo que “hacen” los seres vivos que modifican temporalmente la entropía, cosa que “no hacen” los inanimados; así que sí que es de aplicación el cambio que se produce en el determinismo existente .

Saludos.

[ManuelB]

Bukowski:

La lógica y la intuición e incluso la razón avalan tus posturas…

Pero eso no es lo que opinan muchos científicos que a lo largo de los tiempos han debatido sobre el determinismo y el azar en el universo. El universo es un objeto y por tanto un ente no pensante, pero es un objeto con movimientos. Esos movimientos se realizan de acuerdo con algo que denominamos leyes del universo; y si no hay una voluntad que sea capaz de transgredir esas leyes, capaz de modificar esos movimientos, no tenemos que pensar que se produzcan otros distintos. O sea, los movimientos o actividades en ausencia de algo que los pueda cambiar serán siempre de una manera determinada de acuerdo con eso que hay y que hace que se realicen de esa determinada fuerza y dirección. Los seres humanos no podemos conocer todos los factores o causas que inciden en cada evento ni las interdependencias entre ellos, aunque sí que se pueden predecir con exactitud los eclipses porque hemos llegado a descubrir la teoría de la gravedad.

Ya sé que es indiferente la vida en el universo, pero a nivel local de nuestro planeta no es nada indiferente. Fíjate que incluso podemos cargarnos la vida modificando el clima…

Saludos.

[Sunami]

No hablas ni de caos, ni de orden, ni de entropía, eso te lo puedo asegurar, como harán el resto. Entiendes de forma subjetiva cada término, y si esto sigue, no habrá diálogo alguno.

¿Cual es la diferencia entre el efecto de un ser vivo al efecto que pueda conllevar otra serie de fenómenos complejos interrelacionados, como bien puede ser la metereología?

Lo que conocemos sobre el funcionamiento del universo no nos permite predecir el futuro de ninguno de los casos con exactitud, intervienen una infinidad de fenómenos, por magnitud es imposible predecir comportamientos de sistemas complejos, pero, en última instancia, éstos están sometido a un mismo reglario de funcionamiento, se componen de la misma materia prima y participan en el mismo juego, llamémoslo determinismo. Que no puedas predecir algo y que por tanto desconozcas las posibles vías que podrían continuar a cierto evento, no significa que haya más de una vía y que -sabe monesvol porqué- por azar prevalece una.

Nos cuesta diferenciar los esquemas mentales con los que interpretamos la realidad con la realidad misma, ya empieza a cansarme.

[Uraniburg]

No hablas ni de caos, ni de orden, ni de entropía, eso te lo puedo asegurar, como harán el resto. Entiendes de forma subjetiva cada término, y si esto sigue, no habrá diálogo alguno.

¿Cual es la diferencia entre el efecto de un ser vivo al efecto que pueda conllevar otra serie de fenómenos complejos interrelacionados, como bien puede ser la metereología?

Pienso que, ManuelB, si está hablando de entropía, es un término díficil de comprender sobre todo aplicado a la vida; otra cosa es lo que dice del azar en la que no estoy del todo acuerdo.

Por ejemplo un ser vivo necesita entropía baja o negativa para vivir, extraemos (los seres vivos) la energía necesaría para ello, a cambio aumentamos la entropía del universo mientras que un fenómeno metereológico es una especie de "fluctuación" de entropía que igual que disminuye su entropía al final vuelve a un "equilibrio" de entropía asunto este que los seres vivos no nos podemos permitir( esto sería la muerte) y necesitamos buscarnos fuentes de entropía negativa para romper esa tendencia hacia el equilibrio. Es decir, nosotro somos estructuras muy ordenadas y para mantener ese orden necesitamos seguir adquiriendo entropía negativa de nuestro entorno y la evolución ha ido generando sistemas cada vez más complejos, de mayor orden, y con mayor requerimiento energético.

Y esa es la diferencia entre la vida y lo inerte. Pienso que es esto lo que creo que quiere decir ManuelB cuando habla de orden, caos y entropía junto a materia inerte y vida.

[Sunami]

Un ser vivo no influye en las variaciones de entropías de un sistema, en parte, es el resultado de éstas. No es lo mismo, y esto es exactamente lo que defendía Manu para luego justificar el azar.



/offtopic

De aquí puede surgir un tema interesante, ¿cómo convendría definir qué es un ser vivo? (la definición estándar de ser que realice las tres funciones vitales es muy vaga y excluye a los virus -y probablemente lo hará con la vida extra-terrestre, si la hay y se encuentra-) ¿cómo convendría caracterizar qué es un ser vivo en términos de física o química, y no desde la biología?

[Pastranec]

Pastranec:

¿Qué otra energía fuera de nuestro universo llega al universo? Puede que existan otros, muchos, muchísimos universos (concepto de multiverso) pero si se intercambian energías entre ellos habrá que considerar al multiverso como sistema cerrado ¿no?

Estoy intentando demostrar que hay azar, no a que los sistemas terminen siendo organizados -cuestión ésta por otra parte “cuestionable” toda vez que ese pretendida organización creo que es un paso obligado hacia la entropía final u homogeneidad total .

Por supuesto que la vida es una energía proporcionada por el universo al que pertenece, pero yo me refiero a lo que “hacen” los seres vivos que modifican temporalmente la entropía, cosa que “no hacen” los inanimados; así que sí que es de aplicación el cambio que se produce en el determinismo existente .

Saludos.

¿Energía fuera del universo? Yo no he dicho eso, he dicho galaxia, que no es lo mismo, la energía total del universo... bueno eso es algo que está en discusión pero parece constante desde el Big-Bang y podría ser cero.

Yo no te estoy discutiendo que no haya cosa aleatorias, si no que si hay o no hay cosas aleatorias eso no depende de que haya o no haya vida, te estoy discutiendo que no hay un universo determinista sin vida y un universo aleatorio con vida, si no que el universo es determinista o aleatorio haya o no haya vida; que la vida no cambia el carácter de las leyes de la naturaleza.

Por otra parte, como traté de explicarte, el sistema solar, por ejemplo, es un sistema organizado (que va en contra de la entropía) formado a partir de una nube de polvo interestelar, y ha sido formado por fuerzas puramente no vivas, así que la vida no es lo único en el universo que provoca estructuras organizadas.

[Uraniburg]

Un ser vivo no influye en las variaciones de entropías de un sistema, en parte, es el resultado de éstas. No es lo mismo, y esto es exactamente lo que defendía Manu para luego justificar el azar.



/offtopic

De aquí puede surgir un tema interesante, ¿cómo convendría definir qué es un ser vivo? (la definición estándar de ser que realice las tres funciones vitales es muy vaga y excluye a los virus -y probablemente lo hará con la vida extra-terrestre, si la hay y se encuentra-) ¿cómo convendría caracterizar qué es un ser vivo en términos de física o química, y no desde la biología?

Voy a poner un ejemplo:
El sol es nuestra fuente de baja entropía( para todo el planeta), pero nosotros, los seres humanos, no sabemos procesarla para sacar energía de ella. Para ello tenemos que sacar dicha energía de otros seres vivos(biomasa) que nos sean beneficiosos, es decir, comemos animales y plantas, pero a los animales les pasa lo mismo que a nosotros, no pueden sacar la energía de los fotones de alta energía que nos llega del sol pero tenemos a la plantas que si, gracias a la fotosintesis; aparte de que nos pueden proporcionar energía para nuestras desarrollos tecnológicos. Lo que quiero decir, influimos en la disminución de la entropía del planeta cada vez que aumentamos la biomasa vegetal. Producimos cambios en la entropía "del planeta" cada vez que usamos máquinas, construimos y modificamos la materia ya que para ello necesitamos trabajo y para realizar trabajo necesitamos energía y en el proceso (es poco eficiente y se pierde energía transformada en calor) siempre se genera un aumento de la entropía; y por eso modificamos la entropía del universo.

Sobre lo segundo.
Un ser vivo es un sistema de entropía negativa, autoregulado, que toma energía de su entorno para mantener ese estado de entropía negativa, o algo así .

[Sunami]

Ya, pero no digo que no haya cambio, la cuestión es que achacar éste exclusivamente a los seres vivos (entropías negativas andantes, persistentes y replicantes) los cambios provocados en el sistema en el que participan no es del todo correcto, cuando en este juego se ven sometidos a una serie de normas que DETERMINAN lo que van a provocar.

[bukowski]

Bukowski:

La lógica y la intuición e incluso la razón avalan tus posturas…

Pero eso no es lo que opinan muchos científicos que a lo largo de los tiempos han debatido sobre el determinismo y el azar en el universo.

¿Podrías especificar? ¿Que es lo que he dicho que este debatiendo la comunidad científica?

El universo es un objeto y por tanto un ente no pensante, pero es un objeto con movimientos. Esos movimientos se realizan de acuerdo con algo que denominamos leyes del universo; y si no hay una voluntad que sea capaz de transgredir esas leyes, capaz de modificar esos movimientos, no tenemos que pensar que se produzcan otros distintos. O sea, los movimientos o actividades en ausencia de algo que los pueda cambiar serán siempre de una manera determinada de acuerdo con eso que hay y que hace que se realicen de esa determinada fuerza y dirección.

Sigues sin aclararme por qué diferencias al movimiento de los seres vivos de los objetos inanimados. Por mucha voluntad que tengamos (que ese es otro debate) no podemos transgredir las leyes del universo aunque queramos. Cuando un ser vivo salta no esta transgrediendo la ley de la gravedad, simplemente esta utilizando la fuerza suficiente para vencer la atracción que tenemos a la tierra, es una suma de vectores que la física explica a la perfección, no se rompe ninguna ley.

Los seres humanos no podemos conocer todos los factores o causas que inciden en cada evento ni las interdependencias entre ellos, aunque sí que se pueden predecir con exactitud los eclipses porque hemos llegado a descubrir la teoría de la gravedad.

Aún conociendo todos los factores no podríamos prever con total exactitud un evento, o al menos eso dice la teoría del caos (Que alguien me corrija si estoy en un error).

Ya sé que es indiferente la vida en el universo, pero a nivel local de nuestro planeta no es nada indiferente. Fíjate que incluso podemos cargarnos la vida modificando el clima…

Saludos.

A nivel local no es indiferente pero tu estas diciendo que el universo es determinista si no existe vida y azaroso si existe, así que creo que es un matiz importante. Y Si se estrella un meteorito o se produce una erupción volcánica también se modifica el clima, no hace falta la vida para cambiar condiciones del medio.

[Sunami]

Sobre lo que dices de la teoría del caos, me parece que es necesario añadir un matiz a ésto, para nada es lo mismo proponer que ni aun conociendo todos los datos y variables que entran en juego no pueda predecirse un resultado con exactitud, ya que lo que veo en esta proposición es enunciarla con un sesgo cognitivo, y es que simplemente no pueden conocerse todas las variables, dependen de la vara de medir, volvemos a las escalas, terminaremos llegando a un punto en el que no se pueda seguir datando. ¿Porqué un elemento de carga negativa repele a uno similar? ¿...y a qué se debe el fenómeno que lo explica?
(sí, cualquier elemento tenderá al equilibrio energético, pero cuales son las relaciones que garantizan éste y cuales las que componen ese intercambio de información entre eos dos elementos)

No es lo mismo decir que no puede predecirse algo sabiendo todas las variables que toman partido en el juego, a que no podamos conocer todas éstas y por tanto solo sería posible hacer predicciones posibles y aproximadas.

[eduardo dd]

¿cómo convendría caracterizar qué es un ser vivo en términos de física o química, y no desde la biología?

Recomiendo la lectura, de uno de los ladrillos sumamente interesantes de Tontxu...http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... =26&t=7174

[Uraniburg]

la vida, especialmente nosotros, estamos en un sistema cerrado(hasta donde sabemos hoy en día
) con sus leyes de la que no nos libramos, este sistema cerrado es el universo y no podemos saltarnos sus leyes pero si somos una estructura emergente capaz de buscar fuentes de entropía de baja entropía o negativa. El ser humano con su inteligencia puede que en un futuro muy lejano se encamine por el universo explotando sistemas de baja entropía como soles para su propio uso, determinando claramente cambios de entropía en esta estructura cerrada llamada universo.

La materia no-vida no tiene esa capacidad, siempre son estructuras de entropía(dentro del universo) que va aumentando inexorablemente, tiende al caos, claro que nosotros no nos libraremos de esto tampoco, ya que dependemos de esa materia, la materia iteracciona con el resto de la materia. Somos materia igualmente, pero tenemos esa capacidad de poder mantener e incluso "crear" entropía negativa ( a base de tomarla de otras estructuras) gracias a nuestros conocimientos y poder explotarla con nuestra tecnología; esto si nuestra estupidez y/o necedad no acaba antes con nosotros.

Unos vídeos interesantes sobre entropía, principio cero ...
http://www.youtube.com/watch?v=veFLTN13PGo" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=dHTSbgjJUCM" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=_r-IxlgqBxY" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=urz7PcM4ANY" onclick="window.open(this.href);return false;

Otro contra la argumentación creacionista que la evolución viola la segunda ley de la termodinámica en base a que la entropía no puede disminuir si no sol oaumentar
http://www.youtube.com/watch?v=deD1snymrtc&feature=fvst" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos.

[Sunami]

¿cómo convendría caracterizar qué es un ser vivo en términos de física o química, y no desde la biología?

Recomiendo la lectura, de uno de los ladrillos sumamente interesantes de Tontxu...http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... =26&t=7174

Estaba empezando a notar una jaqueca cuando me di cuenta de que estaba leyendo uno de los mensajes de Lucrecio.


Gracias, pero el texto es extremadamente denso y dificil de seguir. Haré un intento.

[eduardo dd]

....El problema es que no es algo que se trate en los diferentes medios de divulgación científica, sin embargo lo veo básico para comprender nuestra realidad.

Después de un par de lecturas lentas, creo que he asimilado parte, pero necesito profundizar mucho mas, lo cómodo y divertido es la lectura de artículos varios sobre el tema, pero no he encontrado nada.

[ManuelB]

Es difícil saber si el universo es determinista o aleatorio; de hecho, hay posturas significadas de prestigio en un sentido y en otro, pero aparte de eso , lo que he querido explicar en este hilo es que en este planeta, en ausencia de seres vivos, como ocurría antes de que aparecieran, el transcurso de los acontecimientos era muy distinto al de hoy en día… En la actualidad la Tierra está plagada de vida que modifican los sucesos que se producirían de otra forma y manera con nuestra ausencia.

Esto creo es incuestionable. No digo que se modifiquen las leyes de la naturaleza ya que todo lo que existe en la Tierra, sea inanimado o no, está sujeto a esas leyes, sino que lo que afirmo es que los sucesos que producimos los seres vivos con nuestras acciones son aleatorios y dependen de la voluntad y mezclas casi infinitas de voluntades (o instintos) de esos seres. He puesto ejemplos nimios e importantes que lo explicitan.

Yo no estaría escribiendo todo esto ni hubiera tenido los dos hijos que tengo si un día, cuando era joven y me piqué con otro coche al que adelanté cuesta arriba en cambio de rasante, me hubiera encontrado de frente con un camión con el que me crucé segundos después del adelanto. La cantidad de sucesos en el que intervienen múltiples voluntades para que se produzca uno concreto y determinado -y así sucesiva y intrincadamente- hace imposible pensar en cualquier determinismo; es decir, en este planeta impera el azar.

Creo que no hace falta demostración alguna. Una vez aceptado esto podíamos seguir con el libre albedrío y con la libertad…

Saludos.