¿Consejos para ateos?

[FuriaAtea]

Hacía tiempo que no entraba al página sindioses.org y me encontré con esto que me encantó. Probablemente muchos ya lo hayan leido, pero en el supuesto caso de que no, copio y pego y aquí va:


¡Ahora nos dan consejos los cristianos! Miren esta lista y rían: Cinco cosas que harán parecer más amables a los ateos. Ya empezaron mal con el título. En particular agradezco la palabra “parecer”, porque el Señor sabe que no existe nada que nos haga realmente amables, y obviamente necesitamos las sugerencias de un cristiano, porque todos somos gente tan desagradable. Debería yo escribir una lista en respuesta, con “cinco cosas que harán parecer inteligentes a los cristianos”; quizá entonces uno de ellos se dé cuenta de las maliciosas insinuaciones del título de este payaso.

Pero soy la persona equivocada para hacerlo. Verán, yo no soy amable, y me enorgullezco de ello. No me interesa ser amable y creo que es bastante lamentable empezar una discusión desnudando el cuello y rogando piedad antes de siquiera empezar. Me hace sonreír con malicia y me zafa la chaveta. Tampoco contribuye que esta lista sea tan insidiosa y paliducha... tan insidiosucha.

1. Dejen de ser tan petulantes

Oblígame.

Entérate: cuando empiezas una discusión, no vale que le lloriquees a tu oponente que sea humilde con sus ideas antes de que hayas intentado criticarlas. Dame una razón para no ser petulante acerca del ateísmo y la razón y la ciencia y la superioridad de nuestras creencias sobre ese montón de dogma supersticioso al que llamas fe. No me ordenes que deje de considerar al ateísmo como algo posiblemente superior a tu defensa cúltica.

Los cristianos tampoco tienen derecho a apelar a la humildad, de todos modos. La gente que cree que tienen acceso privilegiado a información misteriosa directamente salida del cerebro de una superinteligencia de alcance cósmico y que cree que todos los demás están condenados al tormento eterno, no son los mejores representantes de la modestia.

2. No asuman que cada porción de evangelismo cristiano está dirigida a ustedes; queremos a los indecisos, no a los decididos

Ay, no. ¿Crees que vemos las chapucerías estúpidas que los cristianos proponen como argumentos, y creen que nosotros asumimos que se dirigen a nosotros? Somos “petulantes”, recuerda; opinamos que no hay modo de que Uds. realmente sean tan estúpidos de creer que nos van a convencer la Apuesta de Pascal o el que nos lancen citas vagas de la Biblia o nos amenacen con un infierno imaginario o las promesas de un paraíso imaginario. También buscamos a los indecisos. Nos encanta destrozar su estupidez en público por esa razón.

Por ejemplo, sé que el cristiano que escribió esta lista no la dirigió a mí y probablemente ni siquiera sabe que existo. Eso no me impide burlarme de ella.

3. Admitan que el debate sobre la existencia de Dios es complejo y que puede ser posible, dependiendo de sus preconceptos, que gente inteligente e racional crea inteligentemente en una deidad interviniente que se comunica por medio de un libro.

El debate es complejo porque mucha gente inteligente y educada acepta esas presunciones ridículas y después lanza al aire un montón de estática. Hay un núcleo de simplicidad que los cristianos no están interesados en exponer: ¿hay un dios o dioses y hay evidencia razonable para afirmar que él, ella, ello o ellos existen? Y más aún, ¿hay razón para creer en su dios específico en lugar de Thor o Xenu o Moroni o cualquier otra ficción que algún ingenioso artista de la estafa decida vender al crédulo?

¿Y tu “deidad interviniente” (cuya existencia es una afirmación que no respalda ninguna evidencia) “que se comunica” (usas esa palabra de un modo extraño que no es razonable) “por medio de un libro” (que fue rejuntado a partir de retazos desperdigados de diatribas teológicas, antigua poesía y pseudohistoria favorable hace 1500 años)? Eso es una locura.

4. Admitan que el método científico, que por su naturaleza se basa en la inducción en lugar de en la deducción (empieza con una hipótesis y la comprueba en lugar de observar los hechos y formar una hipótesis) está tan abierta al abuso como cualquier creencia religiosa y no es objetiva ni infalible.

No. Mal, mal, mal. No vamos a ir a ninguna parte si esperas que tus oponentes simplemente cedan y acepten una caracterización incorrecta de la ciencia.

La ciencia usa ambas lógicas, inductiva y deductiva. La inducción genera la idea, el proceso que genera hipótesis tentativas que pueden evaluarse por medio de la observación, la experimentación y la lógica deductiva. La ciencia no es infalible, y nadie afirma jamás que lo sea, pero tiene algo de lo que la religión carece: un proceso de verificar sus afirmaciones con observaciones en el mundo real. Afirmar que la ciencia está tan abierta al abuso como la religión es un disparate ignorante. Uno puede afirmar prácticamente cualquier cosa sobre los dioses en la religión, y todo lo que importa es a cuantos crédulos puedes convencer de que lo crean. Las afirmaciones científicas están constreñidas por la evidencia.

Por supuesto los individuos pueden abusar tanto de la religión como de la ciencia. La diferencia es que la ciencia proporciona criterios objetivos para evaluar la viabilidad de las afirmaciones de que algo es cierto.

5. Intenten ocuparse de las verdaderas nociones de Dios en las que creen seriamente miles de millones de personas en lugar de inventar hombres de paja (o monstruos de espagueti) para descartar las nociones de Dios, y ocúpense de la Biblia prestando atención al contexto y a la narrativa cristológica más amplia en lugar de citar oscuras leyes del Antiguo Testamento. No dejen de citar las leyes cuando los “cristianos” las aplican incorrectamente, pero comprendan cómo se supone que funcionan antes de tratar con los cristianos descritos en el punto 3.

Ok, explícame a Ganesh. Explícame el evangelio de la prosperidad. Explícame por qué los cristianos rechazan las profecías de Mahoma, cuando millones de musulmanes creen que son fantásticas. Explica las dispensas premilenarias. Explica si tienen razón los episcopales o los bautistas. Explica en qué se equivoca Spong. O en qué tiene razón. ¿Quién ganaría en una batalla en jaula, entre Karen Armstrong y Pat Robertson?

¿Cuál es “la” narrativa cristológica? No hay ninguna, o más bien, hay miles de ellas. También conocemos el contexto: que la Biblia es un masacote en evolución compuesto de poesía demasiado interpretada y cuentos tribales y falsa historia. Por qué Uds. eligen declarar selectivamente una interpretación de un subconjunto de la conglomeración como la verdad absoluta dictada por el vapor antropomórfico, mientras que otro subconjunto es arbitrario y ya no se aplica, es completamente incomprensible... no sólo para nosotros, sino también para ustedes.

Los ateos nos ocupamos de las afirmaciones que millones de personas sostienen fervientemente. El truco tramposo que usan los pendejos teológicos es que una vez que los hemos vapuleado, anuncian: “Ah, no, no nos referíamos a esos millones de creyentes. Ésos son estúpidos. Nos referíamos a aquellos otros millones de creyentes”. Es un blanco móvil permanente. Lo que tú llamas “leyes oscuras del Antiguo Testamento” alguien más llamará el centro de su fe. Lo que valoras como “narrativa cristológica”, el miembro de otra secta más llamará invenciones pretenciosas.

Los ateos nos salteamos todo el ruido y decimos que todo eso es excrementicio.

Y algunos de nosotros no vemos razón en ser amables con los excrementos, y nos pone realmente de mal humor que nos exijan que respetemos su pila humeante de inmundicia.

[Sextus70]

Muy bueno el tema, por lo menos en mi caso es la primera vez que lo leo.

Responde en forma perfecta y contundente los "5 argumentos" de defensa que suelen usar la mayoría de los creyentes para menospreciar y refutar al ateismo y a la Ciencia. La primera respuesta es mi favorita.

Yo siempre me he preguntado como muchos de ellos dicen que somos "arrogantes" por cuestionar a su "ser supremo", cuando ellos, con su actitud terca y cerrada a ideas contrarias a la base en la que fueron (o han elegido) ser formados, muestran más bien más soberbia que los propios ateos al tener un exceso de confianza en lo que creen cuando no hay nada que lo demuestre. Ser honesto y sincero en la parte intelectual y racional, lo cual lleva a cuestionar hasta las creencias más arraigadas, está lejos de ser egocentrismo en mi opinión.

Lo único que me pareció exagerado fue el llamar "excrementos" a los creyentes al final, yo conozco a bastantes (entre esos están mis padres) y aunque sus creencias obviamente carecen de sentido no son malas personas. Entiendo que sea duro con sus respuestas ya que a veces uno se encuentra con comentarios hostiles de ciertas personas que en verdad te ponen iracundo, pero no hay que meter a todos en el mismo saco y tratarlos mal, nos estaríamos igualando a los creyentes que hacen lo mismo.

Hay gente mala y gente buena, tanto creyente como atea, los que merecen ese término de "excremento" son los que en verdad se lo han ganado por sus acciones y pensamientos (intervengan o no en ellos la religión).

Saludos.

[Vitriólico]

Lo que más me gusta es la declaración personal del segundo párrafo.

Y es que hay quien confunde la contundencia y la firmeza de los propios argumentos en la exposición con la agresividad personal; la discrepancia con la violencia. Incluso la concisión con la falta de amabilidad. ¿Verdad Sextus?

Es habitual en los creyentes quienes en la simple increencia o en la neutralidad ven un ataque personal. También entre quienes no están acostumbrados al debate. Pero es general el que la controversia esté mal vista, como consecuencia de siglos de preeminencia de un sistema de ideas cuyo objetivo y valor supremo es la sumisión, cosa que parece que se ha extendido como pauta social.

[Reficul]

Gracias por el aporte FuriaAtea. Yo tampoco lo había leído.

En su conjunto, esta escena es ya un clásico.

El creyente bien podría guardarse para sí sus creencias y todos tan felices. Pero no, él tiene la arrogancia de exponerlas públicamente presumiendo de poseer la auténtica y única verdad. Eso sí, son unos artistas haciéndose la víctima.

Lo único que me pareció exagerado fue el llamar "excrementos" a los creyentes al final, ...

Sextus:

Si te fijas bien, no se llama "excrementos" a los creyentes.

/.../Lo que tú llamas “leyes oscuras del Antiguo Testamento” alguien más llamará el centro de su fe. Lo que valoras como “narrativa cristológica”, el miembro de otra secta más llamará invenciones pretenciosas.

Los ateos nos salteamos todo el ruido y decimos que todo eso es excrementicio.

Y algunos de nosotros no vemos razón en ser amables con los excrementos, y nos pone realmente de mal humor que nos exijan que respetemos su pila humeante de inmundicia.

Cuando habla de excrementos, se está refiriendo a las “leyes oscuras del Antiguo Testamento” y la “narrativa cristológica” que se menciona en el párrafo anterior.

[Sextus70]

Gracias por el aporte FuriaAtea. Yo tampoco lo había leído.

En su conjunto, esta escena es ya un clásico.

El creyente bien podría guardarse para sí sus creencias y todos tan felices. Pero no, él tiene la arrogancia de exponerlas públicamente presumiendo de poseer la auténtica y única verdad. Eso sí, son unos artistas haciéndose la víctima.

Lo único que me pareció exagerado fue el llamar "excrementos" a los creyentes al final, ...

Sextus:

Si te fijas bien, no se llama "excrementos" a los creyentes.

/.../Lo que tú llamas “leyes oscuras del Antiguo Testamento” alguien más llamará el centro de su fe. Lo que valoras como “narrativa cristológica”, el miembro de otra secta más llamará invenciones pretenciosas.

Los ateos nos salteamos todo el ruido y decimos que todo eso es excrementicio.

Y algunos de nosotros no vemos razón en ser amables con los excrementos, y nos pone realmente de mal humor que nos exijan que respetemos su pila humeante de inmundicia.

Cuando habla de excrementos, se está refiriendo a las “leyes oscuras del Antiguo Testamento” y la “narrativa cristológica” que se menciona en el párrafo anterior.

Tienes razón, me di cuenta ayer tras haber leído de nuevo esa parte. En ese caso si estoy de acuerdo con el adjetivo ya que no hay que ser "piadoso" con los dogmas, hay que decir lo absurdos, negativos e inútiles que son. En mi opinión siempre hay que guardar respeto a los creyentes que sean buenas personas, pero eso no quiere decir que no vaya a cuestionar y criticar las bases de sus creencias, ya que después de todo son sólo eso: creencias, que muchas veces pueden ser fácilmente descartadas. El que ciertos creyentes se ofendan ante esos cuestionamientos y críticas, ya es problema de su tolerancia y honestidad racional e intelectual ya que uno nunca insulta ni se burla de ellos.

Saludos.

[Quest of knowledge]

Entre ateos si me gusta la aportación, pero como herramienta de liberación de los pobres esclavos del miedo inculcado por la religión, esos métodos benefician a los líderes religiosos a los cuales les ayudaríamos a pintarnos como “el diablo” y otras sandeces.

Una persona religiosa tiene muy poca apertura intelectual para la aceptación de otras posibilidades y esa apertura se cierra tan rápidamente como un parpadeo cuando la idea es presentada de forma agresiva.

Si el objetivo es denigrar al religioso y hacerlo sentirse incapaz de comprender, confuso, e inferior, es un método efectivo.

Por otro lado, si el objetivo es ayudar a un interlocutor a liberarse de la esclavitud mental y emocional impuesta por la religión, es necesario satisfacer las necesidades emocionales del interlocutor para conseguir el objetivo.

Una persona con creencias religiosa vive en parte en una fase infantil emocional e intelectualmente. En las áreas en que esa persona demuestra capacidad de comprensión infantil, sería más producente tratarlo no al nivel de su edad cronológica sino de su edad intelectual y tener mucha paciencia mientras se le muestra el error de su lógica.

He observado ese método en un foro religioso donde hay un número de contribuyentes ateos y algunos de esos ateos han sido muy eficaces ayudando a los religiosos acérrimos a dudar sus convicciones y a dejar la religión a los que tienen dudas.

Cuantos más ateos mejor será el mundo. Por eso prefiero usar miel que hiel en mi misión de rescate de mentes estancadas por la religión. Y prefiero hacerlos sentirse respetados que humillados.

[Sextus70]

Entre ateos si me gusta la aportación, pero como herramienta de liberación de los pobres esclavos del miedo inculcado por la religión, esos métodos benefician a los líderes religiosos a los cuales les ayudaríamos a pintarnos como “el diablo” y otras sandeces.

Una persona religiosa tiene muy poca apertura intelectual para la aceptación de otras posibilidades y esa apertura se cierra tan rápidamente como un parpadeo cuando la idea es presentada de forma agresiva.

Si el objetivo es denigrar al religioso y hacerlo sentirse incapaz de comprender, confuso, e inferior, es un método efectivo.

Por otro lado, si el objetivo es ayudar a un interlocutor a liberarse de la esclavitud mental y emocional impuesta por la religión, es necesario satisfacer las necesidades emocionales del interlocutor para conseguir el objetivo.

Una persona con creencias religiosa vive en parte en una fase infantil emocional e intelectualmente. En las áreas en que esa persona demuestra capacidad de comprensión infantil, sería más producente tratarlo no al nivel de su edad cronológica sino de su edad intelectual y tener mucha paciencia mientras se le muestra el error de su lógica.

He observado ese método en un foro religioso donde hay un número de contribuyentes ateos y algunos de esos ateos han sido muy eficaces ayudando a los religiosos acérrimos a dudar sus convicciones y a dejar la religión a los que tienen dudas.

Cuantos más ateos mejor será el mundo. Por eso prefiero usar miel que hiel en mi misión de rescate de mentes estancadas por la religión. Y prefiero hacerlos sentirse respetados que humillados.

El problema de eso que sugieres es que muchos creyentes no aceptan y hasta responden hostilmente (buscando de "humillar" a uno) ante la ayuda que algunos ateos tratan de darle de buena fe. Es como el proceso de dejar alguna adicción, mientras el adicto no acepte ayuda y no ponga de su parte para corregir su problema nunca se curará. La religión en cierta forma es una droga mental de la que también uno se puede "desintoxicar" si se propone a hacerlo y a buscar ayuda (que en este caso me parece que es la investigación y el raciocinio), pero al igual que con la mayoría de los adictos a las drogas físicas los adictos al pensamiento religioso y mágico les cuesta demasiado y hasta se rehusan a dejar eso que los ha esclavizado por mucho tiempo.

Es como dice más o menos un comentario que leí en el foro: "Discutir con un creyente es una batalla encarnizada entre su insistencia y tu aburrimiento". Si alguien tiene un potencial de abrir los ojos y dudar sobre sus creencias, me parece bien que se lo ayude tratándolo con respeto y brindándole apoyo, pero no puedes esperar a conseguir lo mismo con gente que ya está demasiado ciega y que por más argumentos que uses te dará la espalda.

Saludos.

[Quest of knowledge]

El problema de eso que sugieres es que muchos creyentes no aceptan y hasta responden hostilmente (buscando de "humillar" a uno) ante la ayuda que algunos ateos tratan de darle de buena fe. Es como el proceso de dejar alguna adicción, mientras el adicto no acepte ayuda y no ponga de su parte para corregir su problema nunca se curará. La religión en cierta forma es una droga mental de la que también uno se puede "desintoxicar" si se propone a hacerlo y a buscar ayuda (que en este caso me parece que es la investigación y el raciocinio), pero al igual que con la mayoría de los adictos a las drogas físicas los adictos al pensamiento religioso y mágico les cuesta demasiado y hasta se rehusan a dejar eso que los ha esclavizado por mucho tiempo.

Es como dice más o menos un comentario que leí en el foro: "Discutir con un creyente es una batalla encarnizada entre su insistencia y tu aburrimiento". Si alguien tiene un potencial de abrir los ojos y dudar sobre sus creencias, me parece bien que se lo ayude tratándolo con respeto y brindándole apoyo, pero no puedes esperar a conseguir lo mismo con gente que ya está demasiado ciega y que por más argumentos que uses te dará la espalda.

Saludos.

Bueno… esa es la otra cara de mi moneda. Por las buenas doy la camisa, por las malas una “puñalada”. Confieso que disfruté humillando, enfuriando, y haciendo gritar a un “pastor” Adventista del Séptimo Día.

Unos familiares de mi esposa que son fanáticos religiosos cometieron el error de invitarnos a mi y a mi esposa para intentar convertirnos. Esos familiares no son muy cultos y se sintieron como tales en sus esfuerzos anteriores de convertirme. Idearon la estratagema de invitarnos a la tal fiesta con la convicción de que su líder religioso lograría convencerme con sus conocimientos superiores del mundo y de religión.

El gilipollas pedante, que era el tal pastor, se sentía en su salsa entre sus incautos e ignorantes seguidores. Con una sonrisa de confianza mal aparentada se me acerco pensando que yo era un pobre incauto ignorante como los familiares de mi esposa.

En menos de cinco minutos ya le había pillado una docena de mentiras de factos geográficos, de historia, y hasta de teología y todos probados con enciclopedias y la internet.

La sonrisa despareció en menos de cinco minutos y lo hice sentirse como el farsante, ignorante que era. La “discusión” duró más de una hora. Les dijo a sus seguidores aparte que yo era judío (ignorante de mierda) y continuo con una cadena de insultos antisemitas y elogios a Hitler. Lo hizo como en “privado” con toda la intención de que yo lo oyera y con la esperanza de evocar ira en mi.

Solo consiguió mi desprecio absoluto. Pero a los pobres incautos que creen pero son buenas personas y que tienen buenas, aunque equivocas, intenciones los trato con gran respeto y dignidad.

[bukowski]

Quest of knowledge tu relato me ha recordado una gran verdad, y es que sin cultura no hay libertad. A una persona que tiene estudios se le puede adoctrinar, pero si en ella despierta la curiosidad por el mundo que le rodea y empieza a cuestionarse sus propias creencias puede llegar a liberarse de las cadenas del dogma. Pero una persona que no ha recibido educación difícilmente podrá deshacerse de su fe y su superstición.

[Shé]

Por eso la iglesia ha velado durante siglos para que el conocimiento estuviera fuera del alcance de la mayoría de la gente.

Manteniendo esta tradición, hoy en día quedan pastores cristianos que consideran y predican que ir a la universidad es pecado. Tienen razón. Pero en general reducir el número de fieles a los más incultos no sería muy inteligente en un mundo en donde la educación ya no está exclusivamente en sus manos. Y los del Vaticano tendrán sus defectillos, pero tontos no son.

[Sextus70]

El problema de eso que sugieres es que muchos creyentes no aceptan y hasta responden hostilmente (buscando de "humillar" a uno) ante la ayuda que algunos ateos tratan de darle de buena fe. Es como el proceso de dejar alguna adicción, mientras el adicto no acepte ayuda y no ponga de su parte para corregir su problema nunca se curará. La religión en cierta forma es una droga mental de la que también uno se puede "desintoxicar" si se propone a hacerlo y a buscar ayuda (que en este caso me parece que es la investigación y el raciocinio), pero al igual que con la mayoría de los adictos a las drogas físicas los adictos al pensamiento religioso y mágico les cuesta demasiado y hasta se rehusan a dejar eso que los ha esclavizado por mucho tiempo.

Es como dice más o menos un comentario que leí en el foro: "Discutir con un creyente es una batalla encarnizada entre su insistencia y tu aburrimiento". Si alguien tiene un potencial de abrir los ojos y dudar sobre sus creencias, me parece bien que se lo ayude tratándolo con respeto y brindándole apoyo, pero no puedes esperar a conseguir lo mismo con gente que ya está demasiado ciega y que por más argumentos que uses te dará la espalda.

Saludos.

Bueno… esa es la otra cara de mi moneda. Por las buenas doy la camisa, por las malas una “puñalada”. Confieso que disfruté humillando, enfuriando, y haciendo gritar a un “pastor” Adventista del Séptimo Día.

Unos familiares de mi esposa que son fanáticos religiosos cometieron el error de invitarnos a mi y a mi esposa para intentar convertirnos. Esos familiares no son muy cultos y se sintieron como tales en sus esfuerzos anteriores de convertirme. Idearon la estratagema de invitarnos a la tal fiesta con la convicción de que su líder religioso lograría convencerme con sus conocimientos superiores del mundo y de religión.

El gilipollas pedante, que era el tal pastor, se sentía en su salsa entre sus incautos e ignorantes seguidores. Con una sonrisa de confianza mal aparentada se me acerco pensando que yo era un pobre incauto ignorante como los familiares de mi esposa.

En menos de cinco minutos ya le había pillado una docena de mentiras de factos geográficos, de historia, y hasta de teología y todos probados con enciclopedias y la internet.

La sonrisa despareció en menos de cinco minutos y lo hice sentirse como el farsante, ignorante que era. La “discusión” duró más de una hora. Les dijo a sus seguidores aparte que yo era judío (ignorante de mierda) y continuo con una cadena de insultos antisemitas y elogios a Hitler. Lo hizo como en “privado” con toda la intención de que yo lo oyera y con la esperanza de evocar ira en mi.

Solo consiguió mi desprecio absoluto. Pero a los pobres incautos que creen pero son buenas personas y que tienen buenas, aunque equivocas, intenciones los trato con gran respeto y dignidad.

Interesante relato. Me parece una genial anéctoda que aporta mucho al tema.

Tal como dijo Bukowski, el permanecer o no creyente depende en gran parte de la formación que has tenido y que tú mismo has decidido buscar (hay muchas cosas que no te enseña la escuela y tu familia). El haber recibido la educación básica (Primaria y Secundaria) no garantiza de que te vayas a volver ateo, pero el haber recibido en forma parcial o casi nula esa formación hace que sea casi imposible que no vayas a ser engañado por personas como esas que hábilmente saben como manipular a la gente ignorante.

Cómo traté de aclarar al final de mi anterior respuesta a mi me parece perfecto que a alguien con dudas sobre lo que cree (que puede volverse potencialmente ateo en un futuro) se le trate bien y se le ayude en su búsqueda de verdades, pero no hay que pensar que se puede ayudar a todo el mundo. En mi opinión el mundo es Gris y hay que saber cuando ser Blanco y cuando ser Negro.

Saludos.

[Quest of knowledge]

Interesante relato. Me parece una genial anéctoda que aporta mucho al tema.

Tal como dijo Bukowski, el permanecer o no creyente depende en gran parte de la formación que has tenido y que tú mismo has decidido buscar (hay muchas cosas que no te enseña la escuela y tu familia). El haber recibido la educación básica (Primaria y Secundaria) no garantiza de que te vayas a volver ateo, pero el haber recibido en forma parcial o casi nula esa formación hace que sea casi imposible que no vayas a ser engañado por personas como esas que hábilmente saben como manipular a la gente ignorante.

Cómo traté de aclarar al final de mi anterior respuesta a mi me parece perfecto que a alguien con dudas sobre lo que cree (que puede volverse potencialmente ateo en un futuro) se le trate bien y se le ayude en su búsqueda de verdades, pero no hay que pensar que se puede ayudar a todo el mundo. En mi opinión el mundo es Gris y hay que saber cuando ser Blanco y cuando ser Negro.

Saludos.

Estoy completamente de acuerdo contigo en lo de saber cuándo es blanco y cuando es negro, y añado que a veces se vuelve blanco cuando empieza negro y al contrario. Precisamente es a lo que me refería. Cuando no tengo tiempo o interés no les hago ningún caso. Cuando parecen ser buenas personas pero ignorantes o incautos, los trato bien e intento suavemente darles algún raciocinio dentro de sus posibilidades. Y cuando me atosigan fanáticos maliciosos y pedantes, los dejo entrar en el trapo y después me limpio los pies con sus “aventuras de Superman”.

Por otro lado, no estoy de acuerdo en que todo el mundo tiene la capacidad de decidir racionalmente. Si así fuera, no habría ningún creyente. El cerebro continúa desarrollándose fisiológicamente después de nacer, no solo en tamaño sino también en forma y composición. Esa continua evolución fisiológica tiene su mayor intensidad entre el nacimiento de la persona y los cinco años de edad.

El carácter de la persona se forma en esa etapa y dentro del carácter se encuentran la capacidad de amar, de tener empatía, etc. Una persona que no ha sido amada en esa etapa tiene poca posibilidad de ser “normal”. Lo mismo ocurre con la religión. Si una persona recibe a toda pregunta durante esa época respuestas como, “porque dios quiere”, “dios lo creó”, y otras necedades, no aprenderá a razonar, deducir, inferir etc.

Imagínate lo efectivo que es un lavado de cerebro a un adulto, lo cual es posible reprogramar con gran habilidad y esfuerzo. El mismo lavado de cerebro de un niño o niña es casi siempre permanente. Por eso el enfoque hacia los niños de muchas propagandas comerciales. Una vez engañados, suelen ser esclavos para siempre. La religión fue pionera en esa táctica. Imagínate el daño permanente que puede hacer a un niño que le digan, “dios sabe lo que piensas y te castigará tus malos pensamientos”.

[Shé]

Por otro lado, no estoy de acuerdo en que todo el mundo tiene la capacidad de decidir racionalmente. Si así fuera, no habría ningún creyente. El cerebro continúa desarrollándose fisiológicamente después de nacer, no solo en tamaño sino también en forma y composición. Esa continua evolución fisiológica tiene su mayor intensidad entre el nacimiento de la persona y los cinco años de edad.

El carácter de la persona se forma en esa etapa y dentro del carácter se encuentran la capacidad de amar, de tener empatía, etc. Una persona que no ha sido amada en esa etapa tiene poca posibilidad de ser “normal”. Lo mismo ocurre con la religión. Si una persona recibe a toda pregunta durante esa época respuestas como, “porque dios quiere”, “dios lo creó”, y otras necedades, no aprenderá a razonar, deducir, inferir etc.

Imagínate lo efectivo que es un lavado de cerebro a un adulto, lo cual es posible reprogramar con gran habilidad y esfuerzo. El mismo lavado de cerebro de un niño o niña es casi siempre permanente. Por eso el enfoque hacia los niños de muchas propagandas comerciales. Una vez engañados, suelen ser esclavos para siempre. La religión fue pionera en esa táctica. Imagínate el daño permanente que puede hacer a un niño que le digan, “dios sabe lo que piensas y te castigará tus malos pensamientos”.

Aún siendo cierto que el carácter se define en los cinco primeros años, me parece exagerado lo que afirmas. Muchos de los actuales ateos han recibido ese tipo de respuestas cuando eran niños, por parte de sus padres y "educadores", y casi todos hemos oído que dios vigila nuestros pensamientos.

La capacidad de razonar se puede ver fuertemente comprometida con convicciones adquiridas en la infancia y que residen más en el terreno emocional que en el racional en la mente. Cuando una persona se niega a admitir algo porque hace tambalear su estructura mental no es porque no tenga ya capacidad de raciocinio, sino porque para seguir honestamente el razonamiento tendría que deshacerse de los mitos implantados y aceptados en su día como verdades absolutas e inamovibles, algo complicado, lento y doloroso. Pero lo evidente y comprobado, o falsable que no se consigue refutar, es muy machacón. De ahí que la mayoría de los cristianos de hoy intenten conciliar la evolución con la creación, admitiendo que esta última es una metáfora. Algo que el Vaticano tuvo que admitir también, aunque tarde como siempre, para no perder a la mayoría de sus seguidores.

Es evidente que aunque el adoctrinamiento hace mucho daño, las personas pueden resultar más o menos afectadas, y es muy importante la educación posterior y el entorno en el que el niño -y luego adulto- seguirá desarrollándose.

Otro ejemplo. Imaginemos un ateo o atea, excéptico/a, de mente supuestamente autónoma con gran capacidad crítica y que siempre ha querido mucho a su madre. De pronto se encuentra con las pruebas irrefutables de que esa madre fue una sádica asesina que causó gran dolor a muchas personas antes de conocer a su padre. Es evidente que la primera reacción será un rechazo frontal contra ese descubrimiento y todas las pruebas, por mucho que el hijo o la hija sea perfectamente capaz de entenderlas.

Ese paso de asimilación es el que, según he observado, no dan los creyentes, entre otras cosas porque su entorno les mantiene en su especial nube. Rechazan las pruebas pero no porque no sean capaces de entenderlas, sino porque están emocionalmente condicionados y eso les impide asimilarlas. Esto explica que puedan ser absolutamente racionales en otros terrenos.

Me parece claro que en el caso de personas poco acostumbradas a pensar, con un cociente intelectual bajo, poca cultura y permanentemente adoctrinados incluso de adultos, la tarea es imposible. Pero incluso en estos casos, si el entorno fuera otro, esa persona tal vez sería capaz de empezar a cuestionar ciertas cosas al dejar éstas de ser alimentadas.

[Quest of knowledge]

Quest of knowledge tu relato me ha recordado una gran verdad, y es que sin cultura no hay libertad. A una persona que tiene estudios se le puede adoctrinar, pero si en ella despierta la curiosidad por el mundo que le rodea y empieza a cuestionarse sus propias creencias puede llegar a liberarse de las cadenas del dogma. Pero una persona que no ha recibido educación difícilmente podrá deshacerse de su fe y su superstición.

Exactamente. La inteligencia es un proceso cinético y orgánico el cual se edifica a base de información, aplicación de conocimientos y el desarrollo de ideas que se producen cuando uno aplica nuevos conocimientos.

Sin conocimientos no puede existir la inteligencia y sin inteligencia no se pueden absorber conocimientos. Por eso, los pobres incultos carecen de la creatividad intelectual necesaria para poder pensar fuera de lo concreto o de lo inculcado y dado por cierto.

Por eso les tengo pena a los pobres incultos que desperdician su vida viviendo una mentira manipulara y esclavizadora.

[Quest of knowledge]

Por eso la iglesia ha velado durante siglos para que el conocimiento estuviera fuera del alcance de la mayoría de la gente.

Manteniendo esta tradición, hoy en día quedan pastores cristianos que consideran y predican que ir a la universidad es pecado. Tienen razón. Pero en general reducir el número de fieles a los más incultos no sería muy inteligente en un mundo en donde la educación ya no está exclusivamente en sus manos. Y los del Vaticano tendrán sus defectillos, pero tontos no son.

Eso de los “pastores” cristianos es cierto y lo he oído y visto. Varios Testigos de Jehová dejaron sus estudios universitarios aconsejados por “hermanos maduros” (terminología especifica de la secta). Es la misma táctica de Talibán y de todos los otros lavadores de cerebro.

Las sectas cristianas estadounidenses quieren que sus súbditos tengan suficientes conocimientos para poder ganar dinero y “debatir” pero no tanto que les permita conseguir la altura de un libre pensador.

La técnica actual más en boga entre los adoctrinadores es la desinformación (no se si la expresión es correcta en español. En inglés se dice “misinformation”). Saturan la Internet con información errónea que fácilmente confunde al pobre que no sabe investigar.

[Quest of knowledge]

Aún siendo cierto que el carácter se define en los cinco primeros años, me parece exagerado lo que afirmas. Muchos de los actuales ateos han recibido ese tipo de respuestas cuando eran niños, por parte de sus padres y "educadores", y casi todos hemos oído que dios vigila nuestros pensamientos.

La capacidad de razonar se puede ver fuertemente comprometida con convicciones adquiridas en la infancia y que residen más en el terreno emocional que en el racional en la mente. Cuando una persona se niega a admitir algo porque hace tambalear su estructura mental no es porque no tenga ya capacidad de raciocinio, sino porque para seguir honestamente el razonamiento tendría que deshacerse de los mitos implantados y aceptados en su día como verdades absolutas e inamovibles, algo complicado, lento y doloroso. Pero lo evidente y comprobado, o falsable que no se consigue refutar, es muy machacón. De ahí que la mayoría de los cristianos de hoy intenten conciliar la evolución con la creación, admitiendo que esta última es una metáfora. Algo que el Vaticano tuvo que admitir también, aunque tarde como siempre, para no perder a la mayoría de sus seguidores.

Es evidente que aunque el adoctrinamiento hace mucho daño, las personas pueden resultar más o menos afectadas, y es muy importante la educación posterior y el entorno en el que el niño -y luego adulto- seguirá desarrollándose.

Otro ejemplo. Imaginemos un ateo o atea, excéptico/a, de mente supuestamente autónoma con gran capacidad crítica y que siempre ha querido mucho a su madre. De pronto se encuentra con las pruebas irrefutables de que esa madre fue una sádica asesina que causó gran dolor a muchas personas antes de conocer a su padre. Es evidente que la primera reacción será un rechazo frontal contra ese descubrimiento y todas las pruebas, por mucho que el hijo o la hija sea perfectamente capaz de entenderlas.

Ese paso de asimilación es el que, según he observado, no dan los creyentes, entre otras cosas porque su entorno les mantiene en su especial nube. Rechazan las pruebas pero no porque no sean capaces de entenderlas, sino porque están emocionalmente condicionados y eso les impide asimilarlas. Esto explica que puedan ser absolutamente racionales en otros terrenos.

Me parece claro que en el caso de personas poco acostumbradas a pensar, con un cociente intelectual bajo, poca cultura y permanentemente adoctrinados incluso de adultos, la tarea es imposible. Pero incluso en estos casos, si el entorno fuera otro, esa persona tal vez sería capaz de empezar a cuestionar ciertas cosas al dejar éstas de ser alimentadas.

Estoy de acuerdo con lo que dices con respecto a la historia de muchos ateos. A mí también me crió mi madre creyendo en pamplinas. Pero en todos los otros aspectos de mi vida, mis padres me empujaron a pensar, a producir, a ser sumamente independiente y autosuficiente, y aun así mi metamorfosis fue complicada. Solo comprendí la totalidad de la herramienta de esclavitud que es la religión mientras cursaba estudios superiores.

No entiendo tu argumento. ¿Quieres decir que los creyentes poseen la habilidad de ser librepensadores y que optan por no serlo?

[Shé]

Por supuesto que no.

La habilidad se desarrolla con la práctica, y los creyentes no practican. Al menos en terrenos en los que la razón y la fe entran en pugna.

Prefiero no entrar en si optan o no. Es difícil saber si alguien elige cuando no cree tener opción.

Lo que quiero decir es justamente que no asimilan argumentos, razones o hechos que contradigan esa verdad incuestionable que les implantaron en la infancia, y diría que no lo hacen en parte porque no suelen querer -no sienten la necesidad-, y en parte porque para aceptar ciertas cosas han de poner en duda "verdades" profundamente arraigadas, lo que requiere mucho esfuerzo emocional. La capacidad de razonar la tienen, pero interrumpida, según el tema, con tabúes de tipo emocional.

Dicho esto, el adoctrinamiento tiene efectos muy variados dependiendo del niño, y el entorno, después de los cinco años, es también muy importante.

[Quest of knowledge]

Por supuesto que no.

La habilidad se desarrolla con la práctica, y los creyentes no practican. Al menos en terrenos en los que la razón y la fe entran en pugna.

Prefiero no entrar en si optan o no. Es difícil saber si alguien elige cuando no cree tener opción.

Lo que quiero decir es justamente que no asimilan argumentos, razones o hechos que contradigan esa verdad incuestionable que les implantaron en la infancia, y diría que no lo hacen en parte porque no suelen querer -no sienten la necesidad-, y en parte porque para aceptar ciertas cosas han de poner en duda "verdades" profundamente arraigadas, lo que requiere mucho esfuerzo emocional. La capacidad de razonar la tienen, pero interrumpida, según el tema, con tabúes de tipo emocional.

Dicho esto, el adoctrinamiento tiene efectos muy variados dependiendo del niño, y el entorno, después de los cinco años, es también muy importante.

Esa es la clave: El entorno. Tengo clientes que no sienten empatía. Uno de ellos es sumamente inteligente y comprende de alguna forma lo que es el amor y la empatía, pero no lo siente. Fue rechazado emocionalmente por su madre desde su nacimiento quien también usó a mi cliente como herramienta emocional contra su padre.

Ese cliente intenta desarrollar un comportamiento parecido al de las personas que sienten empatía aunque él no la siente. Lo hace porque es culto e inteligente y comprende los beneficios de ese sentimiento para el individuo, su familia, y la sociedad.

Tengo otro cliente que es sicópata y que padece de paranoia. Es dañino y piensa que la empatía es señal de debilidad. Es muy grande (casi dos metros) y se jacta atemorizando a la gente manteniéndoles la mirada fija. No tiene más que la escuela secundaria y aunque tiene bastante dinero no consigue comprender los beneficios de la empatía e insiste en que no tiene sentido. Es curioso que esa sea la clave de su paranoia. No sabe discernir quien es amigo o enemigo, y para el todos son amenazas o víctimas.

La historia del segundo fue en principio similar a la del primero, pero el segundo carece de estudios.

[Sunami]

Esa es la clave: El entorno. Tengo clientes que no sienten empatía. Uno de ellos es sumamente inteligente y comprende de alguna forma lo que es el amor y la empatía, pero no lo siente. Fue rechazado emocionalmente por su madre desde su nacimiento quien también usó a mi cliente como herramienta emocional contra su padre.

Ese cliente intenta desarrollar un comportamiento parecido al de las personas que sienten empatía aunque él no la siente. Lo hace porque es culto e inteligente y comprende los beneficios de ese sentimiento para el individuo, su familia, y la sociedad.

Tengo otro cliente que es sicópata y que padece de paranoia. Es dañino y piensa ...
La historia del segundo fue en principio similar a la del primero, pero el segundo carece de estudios.

¿Y cómo se puede gestionar la falta de una función cerebral en esa clase de pacientes? ¿Con lo extraño que es que tal personalidad coincida con la faceta de racionalidad estricta, cómo se les gestiona? ¿Acaso serviría razonar con ellos?

Yo siento empatía perfectamente y ésta no es el motor de toma de mis decisiones (por lo menos, en las conscientes), pero viendo la nulidad de rigor racional en la mayoría de la gente, ¿de qué se podría servir un psicólogo con casos semejantes? (No digo que sean inútiles, pero me pregunto sobre los medios de los que disponéis para afrontar esas circunstancias)

Curiosidad.

[edschurzbok]

Creo que tener curiosidad permite al individuo salir de esas prisiones psíquicas. Ese fue mi caso yo estaba empantanado en la religión y creo fundamentalmente por tener ciertos problemas psíquicos que luego pude superar. En la medida que los superaba me acercaba a un racionalismo sensato y al ateísmo. Me quedó la expresión de un locutor de radio que decía: "hay que ver el otro lado de las cosas" pero así nomás no se puede ver la realidad como dice She hay un estado emocional que impide razonar donde más conviene y librarse de todas las fantasías religiosas.