AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Pastranec
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Es difícil saber si el universo es determinista o aleatorio; de hecho, hay posturas significadas de prestigio en un sentido y en otro, pero aparte de eso , lo que he querido explicar en este hilo es que en este planeta, en ausencia de seres vivos, como ocurría antes de que aparecieran, el transcurso de los acontecimientos era muy distinto al de hoy en día… En la actualidad la Tierra está plagada de vida que modifican los sucesos que se producirían de otra forma y manera con nuestra ausencia.

Esto creo es incuestionable. No digo que se modifiquen las leyes de la naturaleza ya que todo lo que existe en la Tierra, sea inanimado o no, está sujeto a esas leyes, sino que lo que afirmo es que los sucesos que producimos los seres vivos con nuestras acciones son aleatorios y dependen de la voluntad y mezclas casi infinitas de voluntades (o instintos) de esos seres. He puesto ejemplos nimios e importantes que lo explicitan.

Yo no estaría escribiendo todo esto ni hubiera tenido los dos hijos que tengo si un día, cuando era joven y me piqué con otro coche al que adelanté cuesta arriba en cambio de rasante, me hubiera encontrado de frente con un camión con el que me crucé segundos después del adelanto. La cantidad de sucesos en el que intervienen múltiples voluntades para que se produzca uno concreto y determinado -y así sucesiva y intrincadamente- hace imposible pensar en cualquier determinismo; es decir, en este planeta impera el azar.

Creo que no hace falta demostración alguna. Una vez aceptado esto podíamos seguir con el libre albedrío y con la libertad…

Saludos.
Observa cómo empiezas diciendo: «Es difícil saber si el universo es determinista o aleatorio» y terminas diciendo: «en este planeta impera el azar. Creo que no hace falta demostración alguna.»

Con solo esto hay que concluir que sí hace falta demostración, que no se puede tomar la afirmación de que cuando hay vida las cosas pasan por azar como una verdad, porque sí. El que con la presencia de vida los procesos que ocurren en la Tierra son diferentes a los que ocurrirían sin la presencia de vida, es una afirmación tan cierta como el que con la presencia de hierro los procesos que ocurren en la Tierra son diferentes a los que ocurrirían sin la presencia de hierro, luego la vida, por sí misma, no modifica nada sustancial.

Los ejemplos no aclaran nada, por cada ejemplo de azar con la vida puedo poner otro sin ella, además atribuyes a la vida una voluntad --«los seres vivos con nuestras acciones son aleatorios y dependen de la voluntad y mezclas casi infinitas de voluntades (o instintos) de esos seres»-- con lo que vuelves a caer en la visión antropocéntrica de la vida, como si la única vida válida fuera la humana.

No, la vida no es algo especial que haga modificar los sucesos más ni menos que cualquier otro elemento no vivo.
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Uraniburg
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Exacto Pastranec.
Yo no estaría escribiendo todo esto ni hubiera tenido los dos hijos que tengo si un día, cuando era joven y me piqué con otro coche al que adelanté cuesta arriba en cambio de rasante, me hubiera encontrado de frente con un camión con el que me crucé segundos después del adelanto. La cantidad de sucesos en el que intervienen múltiples voluntades para que se produzca uno concreto y determinado -y así sucesiva y intrincadamente- hace imposible pensar en cualquier determinismo; es decir, en este planeta impera el azar.
Si la tierra no estuviera a la distancia que está del sol ni tuvieramos a la luna donde está tampoco estariamos escribiendo en este foro. La vida de la tierra ha sido posible por la no voluntad de "azarosos" sucesos como los dichos y se puede meter mucho más complejidad si le añadimos más variables como tener planetas gigantes que sirvieran de "escudo" disminuyendo la posibilidad de impactos de grandes meteoritos, lejanía de estrellas más viejas que se convierten en supernovas que destruyan con su radiación cualquier rastro de vida todo lo que pillan "cerca" etc

Para mí mayor complejidad y menor predicibilidad no es igual a azar si no a incapacidad, a veces se utiliza esta incapacidad como pseudoazar.

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Pastranec:

Me refería al universo sin seres vivos… Creo que la idea está clara desde el momento en que lo he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje que abrió este hilo ¿no?

Pues si no ves la diferencia entre el inerte hierro y el animado ser vivo en cuanto a “creación” de azar, vamos (vas) dados. Hierro, carbono, sodio… da igual, son inertes, no actúan y de acuerdo con las características físicas de cada uno así serán “tratados” por las leyes de la física.

No caigo en el “azar antropocéntrico“ sino en el azar de todos los seres vivos entre los que nos incluimos, y no es cuestión de que nosotros seamos válidos o no, no es la cuestión.

¡Qué gracia! ¿No modifica la vida a un planeta en el que vive? No, sí, claro…, este planeta cuando no había vida era exactamente como lo es hoy… ¿Lo dices en serio?

Saludos.

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Uraniburg:

Insisto que en ausencia de vida puede que exista determinismo o no. No lo sé. Todo eso que dices puede que tuviera que suceder de una manera determinada y puede que no.

Haz una prueba: Si estás en casa ahora mismo sal de ella, ve a un jardín cerca y… no, mejor coge el coche y ve a otro jardín más lejos, el primero que te encuentres…, pero no, sigue al segundo que te encuentres, baja del coche y arranca una flor cualquiera. Aquí hay un suceso: una flor que en un sitio determinado ha sido arrancada el día D, hora H, minuto M, segundo S… ¿Esa flor tenía que estar deterministamente cortada en ese segundo determinado pero hemos tenido la incapacidad para saberlo?

Eso hice yo cuando fui a la isla de Madeira en una excursión… También tiré un objeto al agua cuando navegábamos a las islas desiertas y vi como el agua, las moléculas de agua se movían distinto al desplazamiento al que les obligaba el barco construido y pilotado por el ser humano…

Saludos.

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Shé
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Pastranec:

Me refería al universo sin seres vivos… Creo que la idea está clara desde el momento en que lo he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje que abrió este hilo ¿no?

Pues si no ves la diferencia entre el inerte hierro y el animado ser vivo en cuanto a “creación” de azar, vamos (vas) dados. Hierro, carbono, sodio… da igual, son inertes, no actúan y de acuerdo con las características físicas de cada uno así serán “tratados” por las leyes de la física.

No caigo en el “azar antropocéntrico“ sino en el azar de todos los seres vivos entre los que nos incluimos, y no es cuestión de que nosotros seamos válidos o no, no es la cuestión.

¡Qué gracia! ¿No modifica la vida a un planeta en el que vive? No, sí, claro…, este planeta cuando no había vida era exactamente como lo es hoy… ¿Lo dices en serio?

Saludos.
Qué te hace pensar que el "inerte" hierro es algo quieto, estable, no sujeto a movimiento alguno? Creo que ese es el error del que partes desde el principio.

La materia, viva o muerta, no es algo "quieto", aunque lo parezca. El hierro se combina de muchas maneras y lo encuentras en distintos minerales sin que ningún ser vivo haya influido necesariamente en su formación. Las partículas que componen el hierro o las del hierro y los otros elementos con que se combina para formar minerales de hierro, están en permanente movimiento, y parte de estos movimientos son aleatorios. No solo se mueve lo que nos parece que se mueve.

La naturaleza -vida aparte- muestra fenómenos a pequeña y gran escala que aún llevamos relativamente poco tiempo observando.

Haces una diferencia esencial entre nuestra decisión de cortar una flor, y los movimientos de un guijarro arrastrado por el viento que hiciera lo mismo. Y, complejidad del proceso aparte, no hay una diferencia esencial.

Con vida, el planeta no está ahora igual que hace 4500 millones de años. Y sin vida, evidentemente tampoco lo estaría. De hecho, cambió lo suficiente para que se produjera. Que la vida acelera algunas cosas? Sin duda. Pero pregúntate si la naturaleza no puede también hacerlo observando un volcan en erupción, un ciclón F5, o un terremoto.

Por no hablar de una "inerte" supernova, de los simples procesos termonucleares de nuestro sol. O de lo que sea que pase en el acelerador de partículas.
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Uraniburg
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Haz una prueba: Si estás en casa ahora mismo sal de ella, ve a un jardín cerca y… no, mejor coge el coche y ve a otro jardín más lejos, el primero que te encuentres…, pero no, sigue al segundo que te encuentres, baja del coche y arranca una flor cualquiera. Aquí hay un suceso: una flor que en un sitio determinado ha sido arrancada el día D, hora H, minuto M, segundo S… ¿Esa flor tenía que estar deterministamente cortada en ese segundo determinado pero hemos tenido la incapacidad para saberlo?

Saludos.
Jeje es un tema complicado. Y sí en el momento que arrancas una flor te cae un meteorito encima. Indudablemente si hubieras optado por no arrancar la flor de ese sitio determinado -el día D, hora H, minuto M, segundo S- no te hubiera caído el meteorito encima. El ser vivo sigue siendo una variable dentro de esa complejidad en la que vivimos.

Quizás aplicando un poco de reducionismo se aclara algo el tema. Ideo un mini universo con sus reglas, lo tengo fácil: El ajedrez. Sus reglas son sencillas su "espacio-tiempo" no es complicado, un tablero bidimensional. Para un desconocedor del ajedrez parece sencillo pero tiene una emergencia muy complicada que llamaremos conocimiento ajedrecistico, esto es, la iteracción de las piezas y las propiedades de esa geometría con todas sus combinaciones, con la voluntad de conseguir un proposito, todo esto hace del ajedrez un juego bastante complicado.

Entonces, con sus reglas iniciales, si uno mueve según estas reglas como le da la gana, hay mayor azar que si aplico esa emergencia ajedrecitica con mi voluntad, ya que estoy reduciendo las posibilidades de elegir jugada de las 2 elevado 64 combinaciones posibles. Estoy haciendo una partida determinista y reduciendo la """entropía""" ( creo estructuras: sistemas, aperturas, defensas... etc) de este universo escaqueado. El que con su voluntad sea mejor jugador o no, como mucho, devuelve algo de azar al universo ajedrecista, no le añade. Da igual que el jugador tenga voluntad o no, sea humano o sea máquina de ajedrez, no dejamos nosotros de ser máquinas biológicas perfecionadas tras largos cambios evolutivos para sobrevivir en nuestro entorno, y que es una de las distintas formas de vida que viven en nuestro planeta.

Quizás no sea del todo correcto el ejemplo pero es un ejemplo que que una menor complejidad tiene más azar que una emergencia de este universo de 8x8 que incrementa esa complejidad.



Saludos.

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Pastranec
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Pastranec:

Me refería al universo sin seres vivos… Creo que la idea está clara desde el momento en que lo he dicho en el primer párrafo de mi inicial mensaje que abrió este hilo ¿no?

Pues si no ves la diferencia entre el inerte hierro y el animado ser vivo en cuanto a “creación” de azar, vamos (vas) dados. Hierro, carbono, sodio… da igual, son inertes, no actúan y de acuerdo con las características físicas de cada uno así serán “tratados” por las leyes de la física.

No caigo en el “azar antropocéntrico“ sino en el azar de todos los seres vivos entre los que nos incluimos, y no es cuestión de que nosotros seamos válidos o no, no es la cuestión.

¡Qué gracia! ¿No modifica la vida a un planeta en el que vive? No, sí, claro…, este planeta cuando no había vida era exactamente como lo es hoy… ¿Lo dices en serio?

Saludos.
Hierro, carbono, sodio, por muy inertes que sean, actúan según las leyes de la física igual que la vida actúa según las leyes de la física, sea estas cuales sean, la vida no "crea" azar, no cambia la naturaleza de las leyes de la física, es tan física como cualquier otro elemento de la naturaleza, el que sea animado o inanimado es indiferente para definir la naturaleza de las leyes de la física. Eso es lo que tienes que entender. La vida no es nada especial en el universo, es parte de él como lo que no es vida.
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ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Shé:

La diferencia estriba en la voluntad que tienen los seres vivos para moverse… A mayor complejidad del ser vivo, más voluntad; y en nuestro caso de seres racionales la voluntad es ya más que instintiva y viene regulada por nuestro raciocinio. La materia inanimada no tiene voluntad, “no quiere” moverse o estarse quieta, cambia su estado de reposo o movimiento de acuerdo con las leyes de la naturaleza. No es lo mismo materia inerte que inanimada, aspecto que no diferencias…

Saludos.

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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Uraniburg:

No, ese ejemplo del ajedrez no creo que refleje la realidad planteada…

Por otra parte, el caso que expones de la caída del meteorito no hace sino confirmar la existencia de azar tal y como dije en otro mensaje y que era “azar como encuentro accidental” entre el que corta la flor y el meteorito: el “azar” de la flor más el “determinismo” del meteorito igual a un “reazar”. :laughing6:

Saludos.

ManuelB
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Pastranec:

Yo no digo que los movimientos de los seres vivos cambien las leyes de la naturaleza. Las leyes están ahí y no las cambia nadie y todos estamos sujetos esas leyes seamos inanimados o no. tampoco he dicho que la vida sea algo especial en el universo, yo creo que es normal desde el momento en que ha surgido… Hombre, es especial pero sólo para nosotros ya que al universo se la refanfinfla nuestra existencia toda vez que como objeto que es ni piensa, ni sufre, ni sabe nada de nada…

Lo que he dicho es que sin vida en la Tierra los sucesos serían muy distintos en ella ya que estarían únicamente “controlados” por las leyes de la naturaleza, estarían determinados por ellas, predeterminados, estarían escritos de antemano; y nosotros podemos comprobarlo y predeterminarlo, por ejemplo, con los eclipses. Pero los seres vivos producen con sus acciones volitivas producto de sus instintos y/o racionalidad unos sucesos totalmente azarosos que ni dios que existiera (con perdón) podría predecir… :twisted:

Saludos.

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Shé
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Shé:

La diferencia estriba en la voluntad que tienen los seres vivos para moverse… A mayor complejidad del ser vivo, más voluntad; y en nuestro caso de seres racionales la voluntad es ya más que instintiva y viene regulada por nuestro raciocinio. La materia inanimada no tiene voluntad, “no quiere” moverse o estarse quieta, cambia su estado de reposo o movimiento de acuerdo con las leyes de la naturaleza. No es lo mismo materia inerte que inanimada, aspecto que no diferencias…

Saludos.
Pero es que sigo sin ver esa diferencia esencial de la que hablas.

La materia sin vida se mueve y cambia. Y con vida también. Que en el segundo caso se produzcan decisiones que provocan movimientos, vale. Y qué? No veo la diferencia entre el movimiento de las hojas arrastradas por el viento o barridas por quien quiere limpiar el jardín. O es que los procesos mentales que provocan la decisión no están provocados por átomos -y sus parcialmente conocidas partículas subatómicas- interactuando, como ocurre en un huracán o en la formación de un mineral?

Puestos a ver diferencias, me parece más esencial -siempre desde nuestro limitado punto de vista humano- la diferencia entre cómo se comporta la materia -con o sin vida- en la superficie de un planeta y cómo lo hace dentro de una estrella -y no digamos en un agujero negro-.
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Pastranec
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Pastranec:

Yo no digo que los movimientos de los seres vivos cambien las leyes de la naturaleza. Las leyes están ahí y no las cambia nadie y todos estamos sujetos esas leyes seamos inanimados o no. tampoco he dicho que la vida sea algo especial en el universo, yo creo que es normal desde el momento en que ha surgido… Hombre, es especial pero sólo para nosotros ya que al universo se la refanfinfla nuestra existencia toda vez que como objeto que es ni piensa, ni sufre, ni sabe nada de nada…

Lo que he dicho es que sin vida en la Tierra los sucesos serían muy distintos en ella ya que estarían únicamente “controlados” por las leyes de la naturaleza, estarían determinados por ellas, predeterminados, estarían escritos de antemano; y nosotros podemos comprobarlo y predeterminarlo, por ejemplo, con los eclipses. Pero los seres vivos producen con sus acciones volitivas producto de sus instintos y/o racionalidad unos sucesos totalmente azarosos que ni dios que existiera (con perdón) podría predecir… :twisted:

Saludos.
¡Para qué luego digas que no caes en el antropocentrismo!: «yo creo que es normal desde el momento en que ha surgido [la vida]… Hombre, es especial pero sólo para nosotros»

Y ¿a qué te refieres con eso de inanimados? ¿Animado es lo que tiene alma o lo que se mueve? Porque moverse se mueve todo en el universo, de hecho esa es la definición de temperatura.

Los sucesos producidos por la vida están únicamente «controlados» por las leyes de la naturaleza, igual que están únicamente «controlados» por la naturaleza los sucesos producidos en ausencia de vida. No hay diferencia alguna. Esa división entre sucesos pretendes hacer, en función de si la causa es un ser vivo o no, es totalmente artificial y no tiene ningún sentido. Si los sucesos en ausencia de vida están predeterminados, o como tú dices: «estarían escritos de antemano», los sucesos en presencia de vida también, de lo contrario la vida cambiaría la esencia de las leyes de la naturaleza, y la vida no es algo especial, capaz de cambiar las leyes de la naturaleza.

Atribuyes a los seres vivos una voluntad que es muy difícil de demostrar. ¿Tienen voluntad las amebas, o las bacterias (que constituyen lo más del peso de la biomasa de este planeta), o las plantas? ¿Todo lo que está vivo tiene voluntad? Esa sería una afirmación muy atrevida que habría que demostrar.

Es cierto que podemos predeterminar los eclipses, pero no podemos predeterminar la trayectoria de una mota de polvo en el aire, ni dónde va a caer con exactitud. Ese evento es tan azaroso como tu decisión de sentarte o levantarte. Para comparar sucesos tienen que tener, más o menos, la misma escala.
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Sunami
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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No recuerdo en qué capítulo de redes trataban lo del libre albedrío, contrastando esta creencia con los estudios sobre el funcionamiento cerebral, los datos indican que la toma de decisiones es previa a la confirmación consciente. Esto no quiere decir que no procesemos la decisión igualmente, pero que ésta no sea consciente, ámbito al cual correspondel a libertad (consciencia), suprime ésta impresión que tenemos.

En cualquier caso, el determinismo no implica suprimir nuestra capacidad de hacer historia.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Shé:

Antes de nada, dime si crees que existe el azar, si los seres humanos estamos sujetos a él…

¿Sabes lo que es el “efecto mariposa”?:

“El "efecto mariposa" es un concepto que hace referencia a la noción del tiempo a las condiciones iniciales dentro del marco de la teoría del caos. La idea es que, dadas unas condiciones iniciales de un determinado sistema caótico, la más mínima variación en ellas puede provocar que el sistema evolucione en formas completamente diferentes. Sucediendo así que, una pequeña perturbación inicial, mediante un proceso de amplificación, podrá generar un efecto considerablemente grande a mediano o corto plazo de tiempo.”

Si el aleteo de una mariposa hacen cambiar lo establecido inicialmente sin aleteo por las leyes de la naturaleza, qué no haremos cambiar los millones y millones de seres vivos…

La naturaleza se compone de planetas, estrellas, galaxias, cúmulo de galaxias, universo, puede que múltiples universos o multiverso, y hay “por ahí” los llamados agujeros negros. Y todo ello se ha formando por las leyes de la naturaleza que siguen impertérritas funcionando de acuerdo con cada situación planteada por la aplicación de esas leyes. No hay diferencia de aplicación sino de resultados que dependen de cada situación anterior.

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Pastrenec:

He dicho que la vida es especial para nosotros toda vez que de no haberla no existiríamos. Eso no es antropocentrismo sino una obviedad. En todo caso, más que “especial” debería haber dicho “indispensable”.

Inanimado me refiero a la materia inerte, la que no se mueve por sí misma. El alma no existe, así que mal puedo considerarla.

He dicho ya que la vida no cambia las leyes de la naturaleza sino que lo que modifica es, temporalmente, la entropía de esas leyes, que es cosa muy distinta.

Sin vida puede que todo esté predeterminado o no, con vida (en el planeta en dónde la haya) ya no está todo predeterminado por las leyes de la naturaleza. La infinidad de sucesos independientes en los que intervienen los seres vivos (en la conjunción de dos sucesos uno de ellos lo ha de producir un ser vivo) que continua y constantemente se producen e interrelacionan entre sí producen una aleatoriedad total de los sucesos consecuentes.

Efectivamente, la mota de polvo que dices que cae no sabemos dónde lo hará, pero si esa mota está en un planeta de la constelación de Orión en el que no exista vida, probablemente caerá de acuerdo con las leyes de la naturaleza. Y si no es así es que existe el azar (que es lo que pretendía que se aprobara en este hilo).

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Sunami:

Decía en mi primer mensaje que la falta de libre albedrío la consideraba en el sentido de la falta de responsabilidad de nuestros actos ante un supuesto dios creador toda vez que estamos determinados únicamente por nuestra genética y nuestro ambiente, que son independientes de nosotros, nos vienen dados…

Los estudios acerca de la toma de decisiones anterior a nuestra confirmación consciente no hacen sino abundar en esa falta de libre albedrío…

Lo trataremos posteriormente.

xasto
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Sunami:

Decía en mi primer mensaje que la falta de libre albedrío la consideraba en el sentido de la falta de responsabilidad de nuestros actos ante un supuesto dios creador toda vez que estamos determinados únicamente por nuestra genética y nuestro ambiente, que son independientes de nosotros, nos vienen dados…

Los estudios acerca de la toma de decisiones anterior a nuestra confirmación consciente no hacen sino abundar en esa falta de libre albedrío…

Lo trataremos posteriormente.
Es que la demostración de la ausencia de culpabilidad -me gusta más que el término "responsabilidad"- es -como decía en otro post- independiente de la existencia del libre albedrío.

Como le decía a Shé, hay algunos librealbedristas que se aferran al principio de incertidumbre de Heissenberg para constatar que no todo en ese mundo está sujeto a una causa. No obstante, aunque el principio de incertidumbre fuera cierto y no hubiera causas que determinen el comportamiento humano, tal circunstancia redundaría en beneficio de la inexistencia del libre abedrío, puesto que un comportamiento sin causa no puede ser nunca voluntario, y un comportamiento que no es voluntario no puede producir ni culpabilidad ni responsabilidad.

En resumen, tanto si existen causas que nos determinen a obrar, como si no, la culpabilidad no existe sino tan sólo como un concepto necesario para aplicar las leyes penales como único mecanismo que tiene la sociedad de defenderse de la delincuencia.

Y es que la supuesta culpabilidad, de la que se hace derivar el merecimiento del consiguientes castigo, no se infiere ni se puede inferir del hipotético libre albedrío. Dicho de otra manera: aunque existiera el libre albedrío, no se deduce ni se puede deducir el castigo eterno, ni siquiera el temporal más allá de la muerte. Tal castigo resultaría un mero acto de perversión, de venganza o de sadismo.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

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Uraniburg
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:
Sin vida puede que todo esté predeterminado o no, con vida (en el planeta en dónde la haya) ya no está todo predeterminado por las leyes de la naturaleza. La infinidad de sucesos independientes en los que intervienen los seres vivos (en la conjunción de dos sucesos uno de ellos lo ha de producir un ser vivo) que continua y constantemente se producen e interrelacionan entre sí producen una aleatoriedad total de los sucesos consecuentes.
Como otros sigo pensando que tienes un problema de escalas. Te estás centrando demasiado en el ser humano por tener una mente compleja y con capacidad de movimiento e iteraccionar con el resto de materia del planeta. En el universo, incluso con sus leyes(las dadas por nosotros), tiene "infinidad" de procesos "aleatorios" de sucesos consecuentes, mira tú que ha emergido vida de él. El ser humano es afectado por las leyes de la naturaleza, ni siquiera sus pensamientos son aleatorios, ni sus genes, una cosa es que provoquen tal variabilidad que nuestra mente sea incapaz de sacar orden de ellas a nivel local pero en global somos bastante predeterminados. Se que por mucha aleatoriedad que exista en la vida tu contestarás a este mensaje, seguramente será así. El universo es igual de complejo sin vida, por mucho que nos parezca estable y predecible las orbitas de nuestro planeta sabemos que antes no fueron así y sabremos que no será así( ni siquiera sabemos exactamente por qué el universo es de esta manera y no de otra). No podemos predecir como cambiarán porque somos incapaces de conocer todas las variables que existen en el universo y su iteracción entre ellas, podemos hacer predicciones a corto plazo pero tambien las podemos hacer del comportamiento de la vida.

Stephen Hawking dice en su último libro:
"Aunque creemos que podemos elegir lo que hacemos, nuestra comprensión de las bases moleculares de la biología muestra que los procesos biológicos se rigen por las leyes de la física y la química, y por lo tanto están tan determinados como las órbitas de los planetas. Experimentos recientes en neurociencia apoyan el enfoque de que es nuestro cerebro físico, siguiendo las leyes conocidas de la ciencia, lo que determina nuestras acciones, y no un organismo que existe fuera de esas leyes. Por ejemplo, en un estudio de pacientes sometidos a cirugía del cerebro despierto se descubrió que a través de la estimulación eléctrica de las regiones apropiadas del cerebro, se podría crear en el paciente el deseo de mover los brazos, las manos o los pies, o mover los labios y hablar. Es difícil imaginar cómo el libre albedrío puede operar si nuestra conducta está determinada por leyes físicas, por lo que parece que no somos más que máquinas biológicas y que el libre albedrío es sólo una ilusión.

Si bien reconocemos que el comportamiento humano está en efecto determinado por las leyes de la naturaleza, también parece razonable concluir que el resultado está determinado de una manera tan complicada y con tantas variables, que se hace imposible de predecir en la práctica. Para ello sería necesario un conocimiento del estado inicial de cada una de las miles de trillones de trillones de moléculas en el cuerpo humano y resolver un número similar de ecuaciones. Eso tomaría algunos billones de años, lo que sería un poco tarde para esquivar a la persona enfrentada cuando nos dirigió un golpe."

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Ratio:

Estoy de acuerdo en que el término “culpabilidad” es más adecuado que el de “responsabilidad”. No se tiene ninguna culpa ni ningún mérito al actuar de una manera determinada o de otra, por lo tanto nadie es merecedor de castigo o premio.

Todo ello, claro está, en el ámbito de las relaciones del ser humano con ese supuesto dios creador que más le vale no existir…

ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Uraniburg:

Es que hay un concepto que creo que es difícil de entender y de asimilar consistente en que el azar produce determinismo. El azar que hizo que naciéramos ha producido un ser DETERMINADO que somos cada uno de nosotros. Somos un producto genético determinará nuestra vida hasta nuestra muerte. A ello hay que sumarle el ambiente, las circunstancias con las que nacemos y nos encontremos mientras vivamos… Estamos totalmente predeterminados, y por esa razón “disfrutamos” de una total ausencia de culpabilidad.

Pero nuestras actuaciones a lo largo de nuestra vida “chocan”, interaccionan aleatoriamente, accidentalmente, con infinidad de otras actuaciones de infinidad de seres vivos o de fenómenos de la naturaleza que producen otra infinidad de sucesos aleatorios que van conformando el suceder de la historia de la humanidad… Analiza esta frase: “le sucedió aquella tragedia porque se encontraba en el lugar y en el momento inadecuado”. Con un solo suceso en el pretérito de los tiempos hubiera sido distinto no se hubiera producido esa tragedia. No podemos conocer las variables porque esas variables son aleatorias, no están determinadas, ni predeterminadas, no están escritas en ninguna parte, pueden suceder continuamente de una forma o de otra o no suceder…

Lo que dice Hawking en su libro “El gran diseño” -que he leído- viene a decir eso, que no existe el libre albedrío, que somos unos seres determinados y que el libre albedrío es solo una ilusión (como ya dijo Einstein). Y si te fijas, cuando habla de las variables que hacen imposible predecir las actuaciones del ser humano se refiere a las “interioridades” de un ser humano y no a sus in teracciones con los demás seres humanos, con los otros seres vivos y con la naturaleza que es lo que produce ese inmenso azar en el que nos desenvolvemos en ésta nuestra Tierra.

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