AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Vitriólico
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por Vitriólico »

ManuelB escribió: Es que hay un concepto que creo que es difícil de entender y de asimilar consistente en que el azar produce determinismo. ...
Esto ya es para nota.

Y entonces, vuelvo a mi pregunta del principio -no contestada-: haga usted el favor de definir lo que entiende por azar. Y ahora lo amplío también a determinismo.
Es que me empieza a dar la risa nerviosa cuando leo este hilo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Uraniburg
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por Uraniburg »

Ya que hablas de "interioridades" del ser humano. Nuestras interioridades no dejan de ser seres vivos "independientes", no trabajan para nosotros (ego-mente), somos el conjunto. Cada uno de esos seres vivos estan formados por partículas que no podemos determinar cuando se desintegrará, sólo podemos predecir probabilidades de ello, támpoco somos capaces de determinar la posición de los electrones "orbitando" al núcleo. Yo pienso que cuanto más complejo es un sistema más determinista es; en estructuras complejas como es la vida, si hubiera tal cantidad de azar en la generación de de estas estructuras como es posible mantener dichas estructuras tan complejas sin que fueran cambiando más allá de la variabilidad a pesar de las mutaciones aleatorias. No he visto que de un caballo nazca un hombre por azar, nuestras estructuras cambian pero no aleatoriamente, sigue una serie de procesos que parten de otros. Lo mismo pasa con las moléculas de agua, no he visto ninguna convertirse en moléculas petróleo por azar. Nuestra incapacidad de determinar sucesos complejos no lineales no debe ser ley que gobierne la ley del caos.

Yo puedo entender lo que dices si el Azar que manejas es esto, sacado de la wiki:
El azar es una causalidad presente en diversos fenómenos que se caracterizan por causas complejas y no lineales..
ManuelB escribió:Uraniburg:
Es que hay un concepto que creo que es difícil de entender y de asimilar consistente en que el azar produce determinismo. El azar que hizo que naciéramos ha producido un ser DETERMINADO que somos cada uno de nosotros. Somos un producto genético determinará nuestra vida hasta nuestra muerte. A ello hay que sumarle el ambiente, las circunstancias con las que nacemos y nos encontremos mientras vivamos… Estamos totalmente predeterminados, y por esa razón “disfrutamos” de una total ausencia de culpabilidad.

Pero eso es porque te enfocas en el resultado. La lotería como sistema complejo es bastante azaroso determinar que numero va a salir, una vez salido ducho numero, qué misterio queda del azar una vez que diga que X número ha salido y ha sido determinado. Indudablemente que dentro de los posibles sucesos más o menos aleatorios que puedan ocurrir en un momento dado, en el momento que ocurra uno de todo ellos se determina dicho suceso.

En otro momento seguimos :) si el azar quiere.

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Pastranec
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por Pastranec »

ManuelB escribió:Pastrenec:

He dicho que la vida es especial para nosotros toda vez que de no haberla no existiríamos. Eso no es antropocentrismo sino una obviedad. En todo caso, más que “especial” debería haber dicho “indispensable”.

Inanimado me refiero a la materia inerte, la que no se mueve por sí misma. El alma no existe, así que mal puedo considerarla.

He dicho ya que la vida no cambia las leyes de la naturaleza sino que lo que modifica es, temporalmente, la entropía de esas leyes, que es cosa muy distinta.

Sin vida puede que todo esté predeterminado o no, con vida (en el planeta en dónde la haya) ya no está todo predeterminado por las leyes de la naturaleza. La infinidad de sucesos independientes en los que intervienen los seres vivos (en la conjunción de dos sucesos uno de ellos lo ha de producir un ser vivo) que continua y constantemente se producen e interrelacionan entre sí producen una aleatoriedad total de los sucesos consecuentes.

Efectivamente, la mota de polvo que dices que cae no sabemos dónde lo hará, pero si esa mota está en un planeta de la constelación de Orión en el que no exista vida, probablemente caerá de acuerdo con las leyes de la naturaleza. Y si no es así es que existe el azar (que es lo que pretendía que se aprobara en este hilo).
Dices: «Inanimado me refiero a la materia inerte, la que no se mueve por sí misma», pero toda materia se mueve por sí misma, desde los elementos del átomoa hasta las galaxias, y esto sin entrar en que la vida es materia. Una piedra se mueve, no tan rápido como un perro pero se mueve. Los procesos de erosión: meteorización, transporte y deposición, son conocidos.

Dices: «la vida no cambia las leyes de la naturaleza sino que lo que modifica es, temporalmente, la entropía de esas leyes». Entiendo lo que quieres decir, aunque hay que precisar que las leyes no tienen entropía, las leyes son formulaciones matemáticas que describen lo que pasa. Lo que tiene entropía es la naturaleza. Pero ya he puesto ejemplos de sistemas organizados (en los que aumenta el orden en contra de la entropía) que no tienen nada que ver con la vida: el sistema solar, las galaxias, la formación de montañas, etc.

Dices: «Efectivamente, la mota de polvo que dices que cae no sabemos dónde lo hará, pero si esa mota está en un planeta de la constelación de Orión en el que no exista vida, probablemente caerá de acuerdo con las leyes de la naturaleza.», y en la Tierra también.

En resumen, ninguna de las propiedades que atribuyes a la vida son exclusivas de la vida, así que tu afirmación de: «Sin vida puede que todo esté predeterminado o no, con vida (en el planeta en dónde la haya) ya no está todo predeterminado por las leyes de la naturaleza.» queda sin demostrar. La presencia de vida no es condición suficiente para afirmar que las leyes de la naturaleza no están predeterminadas.

La vida no cambia el carácter predeterminado (o no) de las leyes de la naturaleza.

Que la vida sea especial para nosotros es totalmente irrelevante para lo que estamos discutiendo. La vida no es la vida humana.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Sapere aude

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Uraniburg
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por Uraniburg »

Si somos o no responsables de nuestros actos ( lo que tu llamas culpabilidad) yo pienso que si. Pienso que libertad y libre albedrío está definidos o se entienden como conceptos bastante utópicos o idealizados. Se entiende como Libertad a la capacidad que posee el ser humano de poder obrar según su propia voluntad, pero se añade: por lo que es responsable de sus actos, o eso dicen.



Según la RAE: Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

El problema es que lo que se entiende a nivel social por libertad es lo que dice la RAE más las restricion moral y ética de la sociedad donde se viva con sus leyes, si no se aplican esas restriciones a esa libertad lo llamamos libertinaje. El problema es que esa restrición moral y ética tendeciosamente cae en manos de la religión como parece suceder en muchas de las culturas que conocemos. Es entonces cuando esa responsabilidad decae en culpabilidad, ya de primeras la católica te hace culpable más nacer de actos de los cuales uno no ha sido responsable.

Como responsabilidad aplicada a la libertad me quedo con la siguiente definición de la R.A.E: Capacidad existente en todo sujeto activo de derecho para reconocer y aceptar las consecuencias de un hecho realizado libremente. No se mete si el sujeto está de acuerdo con esas leyes, ni con la ética y ni la moral reinante. la aceptación de sus consecuencias no implica una culpabilidad predeterminada si no una valoración con sus pros y contras.

Si el libre albedrío no existe pienso que no puede haber verdader libertad. El tema de libre albedrío es que se pensaba que la consciencia, ese "yo" consciente, decidía plenamente y llevaba la mayor parte del trabajo de la mente y que el inconsciente sólo se encargaba de las partes automáticas y poco prioritarias. Entendiamos al consciente como un Supercomputador y al consciente como un computador más básico. Curiosamente es lo contrario, nuestro incosciente es una máquina muy potente comparada con el consciente.

Ya puse un link de un video sobre el libre albedrío:
http://www.rtve.es/television/20110213/ ... 6109.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Este otro que habla sobre lo que digo en este post sobre la importancia del insconciente:
http://www.redesparalaciencia.com/1637/ ... consciente" onclick="window.open(this.href);return false;

xasto
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por xasto »

Uraniburg:
Si el libre albedrío no existe pienso que no puede haber verdader libertad.
Así es. No somos libres.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

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Shé
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Shé:

Antes de nada, dime si crees que existe el azar, si los seres humanos estamos sujetos a él…
Sí.
ManuelB escribió:¿Sabes lo que es el “efecto mariposa”?:
Sí.
ManuelB escribió:Si el aleteo de una mariposa hacen cambiar lo establecido inicialmente sin aleteo por las leyes de la naturaleza, qué no haremos cambiar los millones y millones de seres vivos…
Es una apariencia magnificada por tu apreciación antropomórfica de la naturaleza. Somos parte de la materia.

Un meteorito de buen tamaño que nos aterrice en el planeta, y todo lo que "hemos cambiado" pasará al baúl de los recuerdos de nadie. A ver quién "cambia más" en menos tiempo. :mrgreen:
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ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por ManuelB »

Vitriólico:

¡Hombre, me tratan de Usted! (debe ser que saben mi edad…).

Yo no voy a hacer distinciones, así que si me lo permites te trataré de “tu”

La definición la saqué de Wikipedia, como ya he dicho. “Azar como encuentro accidental: Esta situación se considera azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un tiesto cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un viandante”.

El azar produce seres humanos que no disponemos de libre albedrío. Eso es determinismo. Copio de Wikipedia: “ Desde el punto de vista humano, el determinismo individualista fuerte sostiene que no existe el libre albedrío”.

Espero que sigas riéndote “nerviosamente”

Saludos.

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Sunami
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por Sunami »

"El azar excluye el libre albedrío.

El determinismo también lo excluye.

Por tanto, el azar también es una forma de determinismo.
"
Pillo sitio cual curioso aracnólogo para estudiar el comportamiento de éstos interesantes seres. :bounce:

PDT: ¡Hay que ver, menudo lio!
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Shé
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB, veamos si esta conferencia te hace reflexionar un poco acerca de lo "inerte" y "lo vivo", acerca de qué es y cómo se comporta la materia, y aceptas que todo en el universo está movimiento, tanto dentro de una "inerte" piedra, como en nuestro organismo biológico y nuestra mente. Aunque nos parezca tan distinto.





Antes de seguir hablando de determinismo, libre albedrío, azar y todo eso, deberías aclarar los aspectos en los que te basas cuando apelas a esa diferencia esencial que haces entre la materia que conforma unas cosas y otras, nosotros entre ellas.

Si tomamos las decisiones inexorablemente impelidos por la interrelación entre nuestra materia y la del entorno en cada momento dado, o las tomamos porque tenemos conciencia para hacerlo, o las tomamos inconscientemente :mrgreen: y nos engañamos creyendo que nuestra conciencia influye en lo decidido... no es algo que vayamos a decidir basándonos en lo inerte que es alguna forma de la materia, como el sofá de nuestra casa, y lo vivarachos que somos los humanos, que decidimos limpiarlo de vez en cuando y ponemos en marcha nuestro organismo -y materiales "inertes" como el plumero- para hacerlo.
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Shé
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB, veamos si esta conferencia te hace reflexionar un poco acerca de lo "inerte" y "lo vivo", acerca de qué es y cómo se comporta la materia, y aceptas que todo en el universo está movimiento, tanto dentro de una "inerte" piedra, como en nuestro organismo biológico y nuestra mente. Aunque nos parezca tan distinto.





Antes de seguir hablando de determinismo, libre albedrío, azar y todo eso, deberías aclarar los aspectos en los que te basas cuando apelas a esa diferencia esencial que haces entre la materia que conforma unas cosas y otras, nosotros entre ellas.

Si tomamos las decisiones inexorablemente impelidos por la interrelación entre nuestra materia y la del entorno en cada momento dado, o las tomamos porque tenemos conciencia para hacerlo, o las tomamos inconscientemente :mrgreen: y nos engañamos creyendo que nuestra conciencia influye en lo decidido... no es algo que vayamos a decidir basándonos en lo inerte que es alguna forma de la materia, como el sofá de nuestra casa, y lo vivarachos que somos los humanos, que decidimos limpiarlo de vez en cuando y ponemos en marcha nuestro organismo -y materiales "inertes" como el plumero- para hacerlo.
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ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Shé.

No creo que la conferencia de Dawkins cambie esencialmente lo que he dicho. Si alguien pretende que está viviendo en este universo porque estaba determinado, escrito, que estuviera me lo tendría que explicar. Yo ya he expuesto lo que creo: nuestro destino no está escrito en ninguna parte y por lo tanto es azaroso.

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Shé
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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ManuelB escribió:Shé.

No creo que la conferencia de Dawkins cambie esencialmente lo que he dicho.
Sí lo cambia. Tú te basas en una diferencia supuestamente esencial entre la materia inerte y los seres vivos. Y lo que yo te discuto es precisamente que esa condición de "inerte" que tú atribuyes a la materia no es tal.
ManuelB escribió:Si alguien pretende que está viviendo en este universo porque estaba determinado, escrito, que estuviera me lo tendría que explicar. Yo ya he expuesto lo que creo: nuestro destino no está escrito en ninguna parte y por lo tanto es azaroso.
Yo no pretendo nada, eres tú el que pretende argumentar sobre estos aspectos. Pero temo que te has metido en un jardín del que deberías salir primero: esa diferencia esencial entre la materia y la vida (pues la segunda es parte de la primera) y esa afirmación de que lo único dependiente del azar es lo que se topa con la vida, como si no hubiera aleatoriedad fruto del azar "en el resto" del mundo material.
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Sunami
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

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Un universo determinista no está escrito en ninguna parte... y sería un guión pésimo lleno de paja. :lol:
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ManuelB
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

Mensaje sin leer por ManuelB »

A ver... Pero es que, por lo visto, todavía no he sido capaz de explicar exactamente a dónde quiero llegar. Defiendo la existencia del azar, bien sea con seres vivos o sin ellos, aunque esto sea más problemática su comprensión ya que no demostración. Pero resulta que en este planeta hay seres vivos, luego en virtud del "azar como encuentro accidental" creo está meridianamente claro que vivimos en un mundo azaroso. A partir de ahí, como "dios no puede dejar nada al azar", queda palpable su inexistencia, que es a dónde quería llegar en mi inicial mensaje...

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