El gusto es mio

[Ticalafon]

A ver... entiendo tu razonamiento. Pero vuelvo a lo mismo, entoces es muy improbable que pueda existir TODO lo que puedas imaginar.
Según tu razonamiento... ¿Qué no existe? ¿Nada? Todo se basa en la improbabilidad de que exista o no exista? Creo que se puede afirmar que Dios, las hadas los ogros o el hombre invisible no existen porque no hay pruebas que así lo indiquen.
Hay cosas en la naturaleza que implican que si A no es, entonces sea B. Si no hay ni la más minima prueba de que exista, es que no existe. ¿Me explico?

De cualquier cosa que puedas imaginar solo podemos decir que es improbable que exista. No existe ninguna forma de probar que algo no existe. La ausencia de pruebas de la existencia de algo no prueba su no existencia. De nada se puede decir que es absolutamente cierto que no existe porque pudiera ser que el futuro alguien encontrara una prueba de sus existencia. No puedes descartar que el futuro alguien pueda encontrar una prueba de la existencia.

Para seguir con el ejemplo de las hadas, no podemos decir que las hadas no existen porque no existe ninguna forma de probar que no existen. No puedes hacer observaciones en todos los lugares del universo para poder descartar que es absolutamente cierto que no existen las hadas. Es universo o realidad como quieras llamarla, es demasiado complejo e inmenso como para poder descartar que del todo algo no existe. Imagina que nuestro universo puede estar conectado con otro universo en donde si existen las hadas, entonces es posible que en el futuro un hada pueda llegar a nuestro universo y ser vista por alguien. No hay manera de descartar la posibilidad de un hada pueda ser vista en el futuro, solo puede decirse que es muy improbable que exista.

Te voy a poner un ejemplo de algo que se pensaba que no existía pero resulto que si existía. Antes de 1798 todos los europeos creían que no existía un mamífero ponedor de huevos, venenoso, con hocico en forma de pico de pato, cola de castor y patas de nutria. Este animal "no existía" para los europeos, pero en 1798 el capitán John Hunter descubrió el ornitorrinco en Australia. Algo que antes solo era un producto de la imaginación resulto ser algo real y tangible. Este ejemplo te mostrara que la realidad puede darte una verdadera sorpresa respecto a que existe y que no. Lo que paso con el ornitorrinco puede pasar también con muchas cosas que actualmente pensamos que no existen. Por ejemplo, para muchos no existen extraterrestres con tres ojos, dos cerebros, cuatro brazos, que viajan en el tiempo y que crean universos con su tecnología. Pero puede ser posible que existan, no puedes descartar con absoluta seguridad que en el futuro alguien pueda verlos.

De nada podemos decir con absoluta certeza que no existe, solo podemos decir que es muy improbable que no exista. La ausencia de pruebas no demuestra que algo no existe. El hecho de que no existan pruebas de algo NO PRUEBA QUE NO EXISTA. Siempre queda abierta la posibilidad, aunque sea muy remota, que de en el futuro alguien pueda encontrar una evidencia que pruebe la existencia de algo. La realidad es demasiado compleja e inmensa para descartar la existencia de algo. NO se puede afirmar que dios, las hadas, los ogros o el hombre invisible no existen porque no hay pruebas que así lo indiquen. Lo UNICO que podemos decir es que es improbable que exitan.

Creo que tu lógica es incorrecta. La entiendo, si. Pero me parece incorrecta.

Tu dices; No hay pruebas de su inexistencia ---> No se puede decir que no existe

Nosotros decimos; Si no existe ---> No puede haber pruebas de su inexistencia --->Por lo que no puede existir, es inexistente

[kapachangos]

ludie primero bienvenido..

Sí has leída a R.Dawkins ya te habrás enterado que se puede ser ateo y agnóstico al mismo tiempo...
son harinas de diferente costal.
y como la mayoría por acá extiendo mi ateísmo a la existéncia de un plano espiritual o mágico, hay que perderle el miedo a la palabra ateo, que a muchos espanta..

hasta luego y por aca nos leemos.

[Ticalafon]

ludie primero bienvenido..

Sí has leída a R.Dawkins ya te habrás enterado que se puede ser ateo y agnóstico al mismo tiempo...
son harinas de diferente costal.
y como la mayoría por acá extiendo mi ateísmo a la existéncia de un plano espiritual o mágico, hay que perderle el miedo a la palabra ateo, que a muchos espanta..

hasta luego y por aca nos leemos.

Einch? Espera repite eso... ¿Que se puede ser ateo y agnostico al mismo tiempo? ¿Eso ha dicho Dawkins? ¿En que libro lo ha escrito? Explicame la idea esa de ser ateo y agnostico al mismo tiempo porque no la entiendo mucho

[Ludie]

Einch? Espera repite eso... ¿Que se puede ser ateo y agnostico al mismo tiempo? ¿Eso ha dicho Dawkins? ¿En que libro lo ha escrito? Explicame la idea esa de ser ateo y agnostico al mismo tiempo porque no la entiendo mucho

En "El espejismo de dios" Dawkins expone que existe un espectro de probabilidades sobre la existencia de dios. En los opuestos de este espectro se encuentran el teísta y el ateo, en el medio se encuentra el agnóstico. Una persona puede ubicarse en una categoría intermedia entre agnóstico y ateo, según considere que sean las probabilidades de la existencia de dios.

El espectro de probabilidades de Dawkins es el siguiente:

01.Fuertemente teísta. Cien por ciento de probabilidades de Dios. En las palabras de C. G. Jung: “Yo no creo, Yo sé”.

02.Muy Alta probabilidad pero menor al cien por ciento. Teísta de facto: “No lo puedo saber con certidumbre, pero creo fuertemente en Dios y vivo mi vida con la asunción de que él está allí”.

03.Mayor al cincuenta por ciento; pero no muy alta. Técnicamente agnóstico pero se inclina hacia el teísmo: “Tengo mucha incertidumbre, pero estoy inclinado a creer en Dios”.

04.Exactamente cincuenta por ciento. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia y la no-existencia de Dios son exactamente iguales de probables”.

05.Menos del cincuenta por ciento pero no muy bajo. Técnicamente agnóstico pero se inclina al ateísmo: “Yo no se si Dios exista, pero me inclino a ser escéptico”.

06.Muy bajas probabilidades, pero sin llegar a cero. Ateo de facto: “No puedo saberlo con certidumbre, pero pienso que Dios es muy improbable, y vivo mi vida con la asunción de que él no está allí”.

07.Fuertemente ateo. “Yo sé que Dios no existe, con la misma convicción de que Jung “sabe que existe uno”.

Dawkins dice ubicarse en el categoría 6, pues cree que dios es muy improbable que exista. Un creyente estaría en la categoría 1 y un agnóstico en la categoría 4. Las categorías 5 y 6 son intermedias entre el agnosticismo y el ateísmo. Como vez, uno puede ser un agnóstico-ateo si se ubica en las categorías 5 y 6.

[Ludie]

Por eso, a efectos prácticos, somos ateos. La certeza absoluta es una pérdida de tiempo.

De hecho soy un ateo práctico pues vivo mi vida como si dios no existiera. Para efectos practicos dios NO EXISTE, de la misma forma que para efectos practicos no existen las hadas. Pero desde un punto de vista epistemologico si soy agnostico, pues considero improbable la existencia de dios.

[Vitriólico]

Por eso, a efectos prácticos, somos ateos. La certeza absoluta es una pérdida de tiempo.

De hecho soy un ateo práctico pues vivo mi vida como si dios no existiera. Para efectos practicos dios NO EXISTE, de la misma forma que para efectos practicos no existen las hadas. Pero desde un punto de vista epistemologico si soy agnostico, pues considero improbable la existencia de dios.

¿"Improbable" la existencia de lo sobrenatural cuando es un término no probado, lógicamente contradictorio, históricamente más que sospechoso, antropológica y psicológicamente explicable y que se opone a todo lo conocido y sí probado?

Yo creo que eres otro tipo de creyente, pero creyente al fin y al cabo porque das pábulo -en la proporción que sea- a ese dislate.

[Cotoloto]

Por eso, a efectos prácticos, somos ateos. La certeza absoluta es una pérdida de tiempo.

De hecho soy un ateo práctico pues vivo mi vida como si dios no existiera. Para efectos practicos dios NO EXISTE, de la misma forma que para efectos practicos no existen las hadas. Pero desde un punto de vista epistemologico si soy agnostico, pues considero improbable la existencia de dios.

Tío pues di que eres ateo y ya está, no le tengas tanto miedo a ese concepto, no es ningún radicalismo. Evidentemente ninguno de nosotros tiene la certeza absoluta de nada, somos conscientes de ello y lo admitimos sin problemas. De hecho, recelamos de las certezas absolutas como las que proclaman las religiones. Aun así seguimos considerándonos ateos, no hace falta andarse con tanta cautela.

Porque, hablando de probabilidades: la posibilidad de descubrir un fenómeno sobrenatural (como un dios todopoderoso) es imposible por su incoherencia lógica como sugiere Vitriólico... Pero AÚN MÁS IMPOSIBLE es la posibilidad de concebir previamente un concepto sobrenatural, y siglos más tarde descubrir exactamente eso mismo.
Es absurdo equiparar la inexistencia con la existencia de algo, es la falacia con la que los creyentes intentan siempre quitarse de encima la carga de la prueba.

[Ticalafon]

Einch? Espera repite eso... ¿Que se puede ser ateo y agnostico al mismo tiempo? ¿Eso ha dicho Dawkins? ¿En que libro lo ha escrito? Explicame la idea esa de ser ateo y agnostico al mismo tiempo porque no la entiendo mucho

En "El espejismo de dios" Dawkins expone que existe un espectro de probabilidades sobre la existencia de dios. En los opuestos de este espectro se encuentran el teísta y el ateo, en el medio se encuentra el agnóstico. Una persona puede ubicarse en una categoría intermedia entre agnóstico y ateo, según considere que sean las probabilidades de la existencia de dios.

El espectro de probabilidades de Dawkins es el siguiente:

01.Fuertemente teísta. Cien por ciento de probabilidades de Dios. En las palabras de C. G. Jung: “Yo no creo, Yo sé”.

02.Muy Alta probabilidad pero menor al cien por ciento. Teísta de facto: “No lo puedo saber con certidumbre, pero creo fuertemente en Dios y vivo mi vida con la asunción de que él está allí”.

03.Mayor al cincuenta por ciento; pero no muy alta. Técnicamente agnóstico pero se inclina hacia el teísmo: “Tengo mucha incertidumbre, pero estoy inclinado a creer en Dios”.

04.Exactamente cincuenta por ciento. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia y la no-existencia de Dios son exactamente iguales de probables”.

05.Menos del cincuenta por ciento pero no muy bajo. Técnicamente agnóstico pero se inclina al ateísmo: “Yo no se si Dios exista, pero me inclino a ser escéptico”.

06.Muy bajas probabilidades, pero sin llegar a cero. Ateo de facto: “No puedo saberlo con certidumbre, pero pienso que Dios es muy improbable, y vivo mi vida con la asunción de que él no está allí”.

07.Fuertemente ateo. “Yo sé que Dios no existe, con la misma convicción de que Jung “sabe que existe uno”.

Dawkins dice ubicarse en el categoría 6, pues cree que dios es muy improbable que exista. Un creyente estaría en la categoría 1 y un agnóstico en la categoría 4. Las categorías 5 y 6 son intermedias entre el agnosticismo y el ateísmo. Como vez, uno puede ser un agnóstico-ateo si se ubica en las categorías 5 y 6.

ahhh vale, si, si... Me he leido ese libro lo que pasa es que no me acordaba de donde venía eso. Y es que claro, viene al principio
Bueno, si supongo que visto de esa manera se puede considerar agnostico y ateo a la vez, aunque en verdad hablando con propiedad no se podría decir eso creo yo

[Ticalafon]

Por eso, a efectos prácticos, somos ateos. La certeza absoluta es una pérdida de tiempo.

De hecho soy un ateo práctico pues vivo mi vida como si dios no existiera. Para efectos practicos dios NO EXISTE, de la misma forma que para efectos practicos no existen las hadas. Pero desde un punto de vista epistemologico si soy agnostico, pues considero improbable la existencia de dios.

A ver... es muy simple.
¿Niegas la existencia de Dios y vives como si no existiera? --> Eres ateo
¿No estás seguro de su existencia o inexistencia, no te pronuncias en ningún aspecto y vives sin fe? --> Eres agnostico

No te preocupes, tio. Ateo es el que no tiene fe y niega la existencia de Dios o realidades divinas.
Un agnostico no tiene fe, pero considera que no podemos probar la existencia o inexitencia de Dios. El hecho de que viva su vida como si Dios no existiese no lo convierte en ateo, lo convierte en agnostico o indiferente.

Yo creo que eres agnostico, pero no te molestes, este foro es tanto para ateos como para agnosticos.

[juanlopez1980]

De nada se puede decir que es absolutamente cierto que no existe porque pudiera ser que el futuro alguien encontrara una prueba de sus existencia. No puedes descartar que el futuro alguien pueda encontrar una prueba de la existencia.

La comunidad científica no puede pronunciarse con respecto a los dioses, pues éstos , si existen, son inmateriales , por tanto los dioses no son ni pueden ser hipótesis de trabajo científica.
No podemos estar seguros de muchas cosas, es cierto , pero de una cosas estamos muy seguros , y es que ha habido y hay infinidad de dioses que han existido con cada civilización pasada y/o actual y hay escritos donde los dioses hacen unas funciones que hoy están más que probadas que son inventos o fantasías humanas, entre otras cosas, porque la mayoría de los supuesto libros sagrados de cada religión , fueron escritos por hombres que creían que los fenómenos "naturales" eran provocados por poderes sobrenaturales, cuando realmente no había ni hay pruebas.

Los dioses actuales (supuestamente) y pasados son meras recreaciones humanas a "imagen y semejanza", con sentimientos y emociones humanas , son irascibles, vengativos, etc, etc , etc. . En caso de que exista algún dios, vive ajeno a la realidad humana,por tanto, para qué los queremos? qué nos van a solucionar? para qué le puede interesar a un dios la salvación humana?
¿salvarnos de qué ? tal vez de los nefastos dioses humanos ¿qué es un dios? un invento humano para intentar entender el cosmos que nos rodea desde tiempos muy remotos, pero sólo es eso , un invento de nuestra fantasía para creernos que somos algo importante en el discurrir del universo.

En cualquier caso, ante la duda, prefiero creer en lo que puedo percibir con mis sentidos y más allá no me preocupa nada, incluidas las injustificadas creencias ancestrales de muchos inútiles dioses. Sin el hombre , los antropomorfos dioses creados por los humanos no existirían, no existen para los lagartos de Madagascar, ni para los cocodrilos del Nilo, ni para los dinosaurios que habitaron la tierra durante 160 millones de años , una pena.

[Vitriólico]

[quote="Dawkins en "El espejismo de dios" "]

01.Fuertemente teísta. Cien por ciento de probabilidades de Dios. En las palabras de C. G. Jung: “Yo no creo, Yo sé”.

02.Muy Alta probabilidad pero menor al cien por ciento. Teísta de facto: “No lo puedo saber con certidumbre, pero creo fuertemente en Dios y vivo mi vida con la asunción de que él está allí”.

03.Mayor al cincuenta por ciento; pero no muy alta. Técnicamente agnóstico pero se inclina hacia el teísmo: “Tengo mucha incertidumbre, pero estoy inclinado a creer en Dios”.

04.Exactamente cincuenta por ciento. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia y la no-existencia de Dios son exactamente iguales de probables”.

05.Menos del cincuenta por ciento pero no muy bajo. Técnicamente agnóstico pero se inclina al ateísmo: “Yo no se si Dios exista, pero me inclino a ser escéptico”.

06.Muy bajas probabilidades, pero sin llegar a cero. Ateo de facto: “No puedo saberlo con certidumbre, pero pienso que Dios es muy improbable, y vivo mi vida con la asunción de que él no está allí”.

07.Fuertemente ateo. “Yo sé que Dios no existe, con la misma convicción de que Jung “sabe que existe uno”.[/quote]


Reducir las creencias a un problema de probabilidad es simplemente una soplapollez de Dawkins. ¿Veis porqué no es santo de mi devoción?

( - No, mire ... yo es que estoy entre ateo y agnóstico porque la probabilidad que le concedo a la existencia de dios es del 15,76%. Y, al ser dicha probabilidad < del 50%, soy ateo en la práctica. )

[Ludie]

Reducir las creencias a un problema de probabilidad es simplemente una soplapollez de Dawkins. ¿Veis porqué no es santo de mi devoción?

( - No, mire ... yo es que estoy entre ateo y agnóstico porque la probabilidad que le concedo a la existencia de dios es del 15,76%. Y, al ser dicha probabilidad < del 50%, soy ateo en la práctica. )

¿Porque enfocar la existencia de dios desde la probabilidad es una soplapollez? Explica.

[Ludie]

La comunidad científica no puede pronunciarse con respecto a los dioses, pues éstos , si existen, son inmateriales , por tanto los dioses no son ni pueden ser hipótesis de trabajo científica.

¿Puede dios ser una hipótesis científica? Distinguidos científicos e intelectuales consideran que no, que la ciencia no tiene nada que decir sobre dios. Por otro lado científicos como Stephen Hawking y Richard Dawkins consideran que dios es una hipótesis científica que puede ser confirmada o refutada por las observaciones. Si bien actualmente es una hipótesis que no puede ser confirmada ni refutada, es POSIBLE que en el futuro alguien encuentre evidencias que la apoyen o la nieguen.

[juanlopez1980]

Si bien actualmente es una hipótesis que no puede ser confirmada ni refutada, es POSIBLE que en el futuro alguien encuentre evidencias que la apoyen o la nieguen.

Si actualmente es una hipótesis será teológica-filosófica, pero no científica, pues la ciencia estudia lo ponderable, lo medible, lo que se puede percibir y observar, en definitiva hablamos del mundo material y los dioses por definición pertenecen al mundo inmaterial, según la moderna teología. Para la ciencia oficial no existe tal hipótesis sobre la existencia o inexistencia de los dioses, no pertenece al campo de su estudio.
El hecho de no ser una hipótesis para la comunidad científica, no quita que a nivel individual cada uno exprese su opinión o sus creencias. Los dos científicos que citas , Stephen Hawking y Richard Dawkins, no creo que se dediquen a investigar a los dioses, simplemente en el proceso de sus investigaciones concluyen que no es necesario ninguna intervención de fuerzas sobrenaturales o similares.

Si bien actualmente es una hipótesis que no puede ser confirmada ni refutada, es POSIBLE que en el futuro alguien encuentre evidencias que la apoyen o la nieguen.

El hecho de que actualmente no pueda ser confirmada tal hipótesis divina, significa con total rotundidad y sin ninguna duda razonable , que los dioses que han formado parte de muchas civilizaciones son meros inventos humanos , al no ser confirmados sus poderes y/o proezas.
No tenemos que esperar al futuro, hoy es el futuro, yo no veo comunicación de ningún dios , no la hay, tan solo confusión de millones de personas adorando y confiando cada uno en un dios distinto, que siempre el suyo es el verdadero , siendo los demás falsos, pero por este mismo planteamiento podemos afirmar que todos son igualmente falsos. En caso de existir uno y se comunicara con los humanos, todos los demás hubieran sobrado, por falsos e innecesarios, pero no ha sido así . El dios vigente para la mayoría de las personas es simplemente el dios geográfico , el que corresponde a tu código postal, ¿no es esto triste?

Actualmente los dioses no se comunican con los humanos , como lo hacían en tiempo de Moisés, incluso hoy esas historias serían meras fantasías , que realmente es lo que son. No voy a esperar al futuro pues sé que no va a venir un ser con inteligencia y voluntad que no ha dado señales de vida en más de 13.000 millones de años, ha caducado la espera, como caducaron los dioses de las antiguas civilizaciones

[Vitriólico]

¿Porque enfocar la existencia de dios desde la probabilidad es una soplapollez? Explica.

Porque la existencia de lo sobrenatural NO ES CUANTIFICABLE. De hecho no es nada y no puede ser objeto de nada.
Y porque la creencia se basa en cuestiones de órdenes muy distintos (fundamentalmente de orden antropológico y psicológico), ninguno de los cuales es numérico.

La creencia en sí es el fenómeno objetivo a estudiar, no la existencia de un absurdo racional -objeto de la creencia-.
El problema es que Dawkins, como buen creyente ... digo, agnóstico, habla de la existencia de lo sobrenatural como algo posible -aunque sea poco-, como una hipótesis a considerar.
Siempre he pensado que Dawkins no es ateo, sino antirreligioso. Por eso mi cabreo cuando lo del lema de los autobuses mal llamados "ateos", con una tibieza y ambigüedad insoportables, del Probablemente Dios no existe ...

[Ludie]

El problema es que Dawkins, como buen creyente ... digo, agnóstico, habla de la existencia de lo sobrenatural como algo posible -aunque sea poco-, como una hipótesis a considerar.

¿Cómo puedes tener cien por ciento de seguridad de que la existencia de dios es imposible? ¿Con base en qué tienes semejante seguridad? ¿Que evidencia te hace descartar totalmente la más mínima posibilidad de que dios exista? ¿Será que eres un ateo dogmático que cree que dios no existe sin tener ninguna evidencia que lo sustente?

[Ludie]

Si actualmente es una hipótesis será teológica-filosófica, pero no científica, pues la ciencia estudia lo ponderable, lo medible, lo que se puede percibir y observar, en definitiva hablamos del mundo material y los dioses por definición pertenecen al mundo inmaterial, según la moderna teología. Para la ciencia oficial no existe tal hipótesis sobre la existencia o inexistencia de los dioses, no pertenece al campo de su estudio.
El hecho de no ser una hipótesis para la comunidad científica, no quita que a nivel individual cada uno exprese su opinión o sus creencias. Los dos científicos que citas , Stephen Hawking y Richard Dawkins, no creo que se dediquen a investigar a los dioses, simplemente en el proceso de sus investigaciones concluyen que no es necesario ninguna intervención de fuerzas sobrenaturales o similares.

Stephen Hawking ha llevado a cabo una refutación de la hipótesis de que dios fue el creador del universo mediante la teoría del big bang. Hawking dice que es necesario eliminar la necesidad de un creador divino pues según la teoría del big bang el universo se creó a sí mismo. Si el universo de creo a sí mismo, entonces la hipótesis de que dios es el creador del universo queda refutada.

Para que veas con mas detalle la refutación de Hawking haz clic aquí.

Como vez, dios puede ser una hipótesis científica.

[Vitriólico]

¿Cómo puedes tener cien por ciento de seguridad de que la existencia de dios es imposible? ¿Con base en qué tienes semejante seguridad? ¿Que evidencia te hace descartar totalmente la más mínima posibilidad de que dios exista?

¿Será que eres un ateo dogmático que cree que dios no existe sin tener ninguna evidencia que lo sustente?

¿Será que tú eres un agnóstico que no se queda de lo que lee nada más que con lo que apoya sus ideas, como cualquier otro creyente? Lo que preguntas está más que contestado en mis mensajes anteriores (que no te has dignado a contestar, por cierto). Me aburre repetirlo.

[Shé]

Como vez, dios puede ser una hipótesis científica.

Como ves?

Confundes una hipótesis científica con el hecho de que la ciencia ha ido reduciendo a la nada la necesidad de "explicaciones" provenientes de lo sobrenatural? Son dos cosas distintas.

Dios no es ni puede ser una hipótesis científica: es imposible porque en ciencia no se puede plantear una hipótesis sobre algo ajeno al universo.

Si te sientes confortable en tu situación de agnóstico, perfecto. Pero no busques explicaciones científicas para ello: ni es necesario, ni cuela.

[Cotoloto]

¿Tu agnosticismo se limita al dios cristiano o también lo es respecto a Matrix?
Espero que tengas la honestidad de considerar a ambos en igualdad de condiciones.