Argumentos de creyentes

[Pastranec]

Vamos a ver, lo primero que hay que hacer antes de entrar a refutar los argumentos filosóficos de los creyentes es preguntarles que cómo sustentan que mediante la filosofía, o sea, mediante meras palabras, se pueda demostrar la existencia de entidades reales sin necesidad alguna de verificación empírica de lo que se quiere demostrar. ¿Cómo es posible que alguien sentadito tan cómodo en su habitación y en su casita e hilvanando algunos razonamientos más o menos lógicos pueda demostrar la existencia de un ser real? A los filósofos, lo primero que se le ha de pedir antes de entrar en su juego de corruptela lingüística es que demuestren cómo desde el lenguaje puede demostrarse la existencia de seres reales.

+1000

[anwbys]

Yo le preguntaría al filósofo si dios existe en todos los mundo, ¿puede estar vivo y muerto a la vez?. Es que como es en todos los universos, alguno habrá que esté vivo y muerto a la vez una persona, animal o cosa -también se admite dios-. Ya que dada la expeculación sobre los múltiples universos, podrá haber uno con cosas y seres vivos y muertos a la vez.

También le preguntaría al filósofo que no sé qué estudios presume si es un simple estudiante de filosofía, capaz de olvidarse de Kant para un simple argumento, la separación de Dios y la ciencia.

Por otra parte, las premisas y la conclusión parten todo de la existencia (existencialismo), de cuestiones a posteriori, como toda la filosofía anterior al s.XX, porque la posterior es el esencialismo, la esencia. Esto debería saberlo ya un estudiante de filosofía como tú. ¿Por qué lo obvias?.

Y, para terminar, le preguntaría a este proyecto de filósofo que si las premisas se deben demostrar empíricamente o sólo se pueden formular sin tener que demostrar nada previamente.

Un saludo.

[Rottweiler]

Saludos nuevamente!

Veo que el compañero Filoapologética aún no ha respondido al hilo. Pero quisiera añadir algo más con respecto al argumento cosmológico de Kalam que olvidé mencionar en la aportación anterior que hice al respecto, y es que si damos por cierto el argumento, existen ciertas implicaciones morales por parte de ese "dios" que se pretende demostrar con el argumento.

Si se toman como ciertas las premisas del argumento, entonces se llega a un problema del mal que ya he mencionado algunas veces en el chat.

1.- Todo lo que empieza a existir tiene un causa.
2.- El mal empezó a existir.
3.- Por ende el mal tiene una causa (dios).

Si se objeta la premisa 2 entonces el mal siempre ha existido y entonces;

1.- Todo lo que no empezó a existir no tiene causa.
2.- El mal no empezó a existir.
3.- Por ende, el mal no tiene una causa.

Y si existe dios entonces se puede concluir que;

C1.- El es la fuente del mal y no es omnibenevolente.
C2.- El mal es algo que escapa de la capacidad productiva de dios.
C3.- Dios no es omnipotente.

Al menos, así creo yo que se demuestra que el argumento de Kalam tiene esa falla con respecto a lo que se puede considerar como "el mal" como una fuerza opuesta a la supuesta benevolencia de ese dios que se pretende demostrar con dicho argumento.

Como podrá ver, es fácil razonar sobre este argumento que usted calificó como "dificil", como dije en mi aportación anterior, no soy filósofo, pero seamos honestos, no es necesario "quemarse el coco" para ver las fallas del argumento. Saludos.

[Pastranec]

Saludos nuevamente!

Veo que el compañero Filoapologética aún no ha respondido al hilo. Pero quisiera añadir algo más con respecto al argumento cosmológico de Kalam que olvidé mencionar en la aportación anterior que hice al respecto, y es que si damos por cierto el argumento, existen ciertas implicaciones morales por parte de ese "dios" que se pretende demostrar con el argumento.

Si se toman como ciertas las premisas del argumento, entonces se llega a un problema del mal que ya he mencionado algunas veces en el chat.

1.- Todo lo que empieza a existir tiene un causa.
2.- El mal empezó a existir.
3.- Por ende el mal tiene una causa (dios).

Si se objeta la premisa 2 entonces el mal siempre ha existido y entonces;

1.- Todo lo que no empezó a existir no tiene causa.
2.- El mal no empezó a existir.
3.- Por ende, el mal no tiene una causa.

Y si existe dios entonces se puede concluir que;

C1.- El es la fuente del mal y no es omnibenevolente.
C2.- El mal es algo que escapa de la capacidad productiva de dios.
C3.- Dios no es omnipotente.

Al menos, así creo yo que se demuestra que el argumento de Kalam tiene esa falla con respecto a lo que se puede considerar como "el mal" como una fuerza opuesta a la supuesta benevolencia de ese dios que se pretende demostrar con dicho argumento.

Como podrá ver, es fácil razonar sobre este argumento que usted calificó como "dificil", como dije en mi aportación anterior, no soy filósofo, pero seamos honestos, no es necesario "quemarse el coco" para ver las fallas del argumento. Saludos.

Interesante reflexión para creyentes. Si hay una sola causa creadora de todo, en última instancia esa causa es el origen tanto de todo lo bueno como de todo lo malo.

[Rottweiler]

Exacto Sr. Pastranec, y si ese "mal" no fue creado por eso que llamamos dios, entonces es lógico razonar que el mal entonces escapa de su capacidad productiva, y de ser así, ¿Por qué llamarlo omnipotente?

[juanlopez1980]

3. si un Ser Máximamente Grande existe en algún mundo posible, entonces existe en todos los mundos posibles.

4. si un Ser Máximamente Grande existe en todos los mundos posibles, entonces existe en el mundo real.

Como han dicho ya algunos foreros, podemos sustituir "Ser Máximamente Grande"con la palabra Unicornio o elefante alado y tendríamos unas conclusiones muy brillantes aunque igual de falaces.

Seamos serios, no hay al día de la fecha una prueba o un indicio de la existencia de dioses o divinidades, tan solo existen las creencias de sus fieles, estamos hablando de que existe sólo la idea o concepto de dios , pero nada más.

Por otro lado, cuando recurrimos a estas generalidades demostrativas, hay que considerar que cuando alguien concluye de que dios existe, no se percata de qué dios, Ra?, Zeus? Mitra? Alá?
por lo que recurrir por esos caminos escarpados nos lleva a otro punto más escarpado y abrupto a nuestro raciocinio. Al menos que pensemos que dios es siempre el dios geográfico, el que nos toca por el código postal, ¿casualidad? , y qué hacemos con los demás dioses que son alabados actualmente? vacaciones forzadas o paro estacional

[dudoson]

¿son faciles de refutar los argumentos?, no conozco algun ateo serio que diga eso, por lo que me llama mucho la atencion.

Bueno, aquí está Richard Dawkins, creo que es un ateo serio (y muy conocido además) que dice eso.



Para quienes no puedan, o no quieran, ver el video, lo describo brevemente: En una sección de preguntas y respuestas al terminar una conferencia de Richard Dawkins, una persona del público pregunta a Dawkins si alguien "del otro lado" (teísta) le ha presentado algún argumento interesante o inteligente en los debates que ha sostenido alrededor del mundo con teístas. Y su respuesta es un rotundo NO!

[skeptic]

, ¿esto va en serio?

1. es posible que una Hada dotada de Polvos Mágicos (Campanilla) exista.

Del 2 al 6 se sustituye "Ser Máximamente Grande" por "Hada dotada de Polvos Mágicos"

7. por consiguiente, Campanilla existe.

ray, eres mi héroe. Campanilla forever!

[Vitriólico]

Nunca dejará de sorprenderme la pretensión de gente inteligente de poder deducir inequívocamente la existencia de un ser sobrenatural desde conceptos que finalmente son lingüísticos.
Un ejemplo conocido:

[kapachangos]

Una pena que alguien que dice ser estudiante de Filosofía este obviamente bajo la influencia de William Lane Crane un Teologo que se hace pasar por filósofo ...que es quien a puesto de "moda" al argumento de Kalam... mas que un filosofo WLC no es mas que un "debatidor" profesional a sueldo.. y lo ha sido toda su vida... lo que me hace cuestionar si realmete filoapologetica estudia filosofia o no es mas que un aleluyo mas que recurre a mentiras para darse algo de "autoridad"...

[jasimotosan]

Con referencia a "las filosofías" que se usan para tratar de demostrar lo indemostrable os traigo a continuación un simple copy/paste de Wikipedia que creo que ilustra perfectamente la utilidad de tales "filosofías". Ahí va:

"Según Brian D. Rabern, profesor del departamento de Filosofía de la Universidad de California en Santa Bárbara, se pueden presentar varios argumentos ontológicos y cosmológicos acerca de la existencia del Monstruo de Espagueti Volador, al igual que se ha hecho con los dioses de las religiones mayoritarias

Parodia del argumento ontológico:

Premisa 1: el Monstruo de Espagueti Volador es un ser que tiene toda perfección.
Premisa 2: la existencia es parte de la perfección.
Conclusión: por lo tanto el Monstruo de Espagueti Volador existe.

Imitando el estilo de la teología kalam:

Premisa 1: la existencia de todo lo que comienza a existir tiene una causa.
Premisa 2: el universo comenzó a existir.
Conclusión 1: por lo tanto la existencia del universo tiene una causa.
Premisa 3: como no hay una explicación científica que pueda elucidar la causa del origen del universo, esta causa debe ser sobrenatural, o sea el universo fue creado por un dios.
Conclusión 2: por lo tanto, un dios existe.
Premisa 4: los dioses siempre han creado a los humanos a su propia imagen y semejanza.
Premisa 5: el cerebro de los humanos parece una fuente de espaguetis.
Conclusión 3: por lo tanto, el Monstruo de Espagueti Volador es el único Dios verdadero.

Parafraseando las premisas ontológicas de Anselmo de Canterbury:

Premisa 1: se puede imaginar el ser más grande (del que no se pueda imaginar uno más grande).
Premisa 2: si no existe un ser a partir del cual no se puede imaginar uno más grande, de todos modos yo podría imaginar uno más grande que ese ser del cual no se podía imaginar uno más grande (o sea, un ser a partir del cual realmente ya no se pueda imaginar uno más grande).
Premisa 3: no es posible imaginar un ser más grande que un ser del cual ya no es posible imaginar uno más grande.
Conclusión 1: por lo tanto, existe un ser del que no se puede imaginar uno más grande.
Premisa 4: si ese ser no tiene un Apéndice Tallarinesco, entonces yo podría imaginar un ser más grande que ese ser: uno que tuviera un Apéndice Tallarinesco.
Conclusión 2: por lo tanto, el ser del que no se puede imaginar uno más grande tiene un Apéndice Tallarinesco.
Conclusión 3: por lo tanto, el ser del que no se puede imaginar uno más grande tiene un Apéndice Tallarinesco y existe
Conclusión 4: por lo tanto, el Monstruo de Espagueti Volador existe.
Conclusión 5: por lo tanto, el Monstruo de Espagueti Volador es todo poderoso."

De donde se demuestra que Monesvol existe... ¡Ramén!

¿No estaría mejor el mundo con menos filosofías y más sentido común?

[Redoks]

Premisa 2: la existencia es parte de la perfección.

Esta premisa no es válida

La definición de algo no implica su existencia.
Así que os podéis meter el argumento ontológico por donde os quepa

[Rottweiler]

Ya me habia emocionado jajajaja, creí que filoapologética ya habia regresado para educar a los "ateos ignorantes de la filosofía básica".

Un argumento ontológico para la existencia del unicornio rosa invisible basado en el argumento de Anselmo:

1.- El unicornio rosa invisible es, por definición, el mayor equino que puede imaginarse.
2.- Hay más grandeza en la existencia tanto en la realidad como en el entendimiento, que en la existencia únicamente en el entendimiento de uno mismo.
3.- El unicornio rosa invisible debe existir en la realidad, pues si no existiera, no podría ser un equino mayor que nada mayor que pudiera imaginarse.
C.- El Unicornio Rosa Invisible existe.

Ó

1.- El unicornio rosa invisible es dicho equino tal que nada mayor puede ser concebido.
2.- Es mayor ser necesario que no serlo.
3.- El unicornio rosa invisible debe de ser, por tanto, necesario.
4.- Si el unicornio rosa invisible es necesario, debe necesariamente existir.
C.- El unicornio rosa invisible existe.

@kapachangos:

Cierto, pero otro detalle es que en su presentación dijo que era cristiano, lo cual es irónico ya que como supuesto estudiante de filosofía, debería saber que el Argumento Cosmológico de Kalam tiene sus raices en el islam, ya que Kalam es un vocablo árabe; "Ilm al-Kalām" y significa "argumentación" o "discurso" y a su vez es una disciplina filosófica islámica que busca demostrar principios teológicos a través de la argumentación.

Uno de los proponentes del argumento más antiguos de los que se tiene registro es un filósofo árabe de nombre Ali Ghazali que nació en 1058 DC y murió en 1111 DC, lo cual me hace pensar que incluso Tomás de Aquino tomó como referencia el argumento de Kalam para formular su segunda vía, pero no he investigado más al respecto, a ver si alguien puede aportar algo más que aclare ese dato.

Ahh y otra cosa que es un tanto irónica es que tenga una imagen de Immanuel Kant como su avatar, siendo que Kant objetó el argumento ontológico.

Saludos.

[jasimotosan]

Redoks, ¿Podemos meternos el argumento ontológico por donde queramos? Gracias por la indicación que dice mucho en tu favor, pero personalmente no sé como podría meterme un argumento ontológico o de otra clase por parte alguna, te agradecería alguna aclaración.

Por otra parte, no sé si te fijaste que más arriba ponía "Parodia del argumento ontológico".

Parodia, si no sabes lo que significa googlealo (perdonad por el palabro).

Una vez que hayas comprendido bien lo que significa parodia (puedes buscar ejemplos de su uso), tú si que puedes meterte la parodia por el orto o por el ocaso, por donde prefieras: Si eres capaz de meterte todo un argumento, con una simple palabra no tendrás problema.

[Redoks]

Redoks, ¿Podemos meternos el argumento ontológico por donde queramos? Gracias por la indicación que dice mucho en tu favor, pero personalmente no sé como podría meterme un argumento ontológico o de otra clase por parte alguna, te agradecería alguna aclaración.

Por otra parte, no sé si te fijaste que más arriba ponía "Parodia del argumento ontológico".

Parodia, si no sabes lo que significa googlealo (perdonad por el palabro).

Una vez que hayas comprendido bien lo que significa parodia (puedes buscar ejemplos de su uso), tú si que puedes meterte la parodia por el orto o por el ocaso, por donde prefieras: Si eres capaz de meterte todo un argumento, con una simple palabra no tendrás problema.

Hey, no hace falta que te alteres, le estaba siguiendo la corriente por eso puse tantas caras sonrientes...
Lo que digo, básicamente, es que utilizar, ahora, el argumento ontológico como una revelación divina o la prueba definitiva es de risa, cuando ha sido refutado siglos atrás.

[jasimotosan]

Perdona, pero hay temas que me "suliveyan". Lo siento

[LeREDpops]

Saludos a todos, aquí un "argumento" que muchos emplean, no solo para temas religiosos, no sé si sea alguna falacia, en fin, Siempre plantean mucho de "como sabes que x cosa no te gusta si no lo has intentado" como por ejemplo, "¿cómo sabes que no crees en él si no te le has acercado?" "¿como sabes que no existe dios si no lo has sentido?"


a lo que yo les cuestiono la existencia de su dios y si estaban seguros que no estaban bajo el efecto de la sugestión o alucinación y que se lo replantearan mejor. también cuando emplean esa lógica en otros aspectos, les contesto con sandeces de igual calibre ¿cómo sabes que no te gustan las heces de gato si no las has probado? lol


pero bueno, me preguntaba si tienen algún argumento mas elaborado para poderles callar la boca y no me salgan más con esto, no sólo a este tipo de cuestiones, si no cuando empleen esa lógica tan mala: no sabrás algo si no lo has intentado.

[Shé]

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[xasto]

La mayoría de ateos hemos sido creyentes. Yo, al menos, y recuerdo que era muy religioso. Incluso recuerdo "haber sentido a Dios". Pero cierto día la razón llamó a mi puerta y desde entonces mi razón se puso por encima de Dios y lo aniquiló.

Mi razón me hizo "sentir una experiencia" especial que los creyentes no pueden alcanzar, ya que el creyente que no ha sido ateo no puede "sentir" lo que experimenta un creyente que se pasa al ateísmo. Por eso digo que los ateos que hemos sido creyentes dominamos un doble campo epistemológico: el de la alienación, cuando éramos creyentes; y el de la clarividencia racional, cuando hemos dejado de serlo para pasar al ateísmo.

Es como el adulto que ha sido niño: domina los dos campos de experiencia y sentimiento; mientras que el niño no puede entender al adulto poqrue todavía no ha llegado a dicha etapa. Es entonces, cuando uno está en la cumbre de la razón y después de haber sido creyente, cuando uno está preparado para poder constatar el engaño al que fue sometido en su infancia.

[jasimotosan]

xasto, aclárame, por favor, eso de "sentir a dios".

Yo he sido ateo desde que recuerdo, no fué mi caso el de una evolución ni tampoco fué debido al mal ejemplo que viera, es que no me lo pude creer nunca, por eso me cuesta tanto entender ese tipo de sensaciones de "sentir a dios".

Tengo una amiga muy querida que me dice lo mismo y no quiero sacar el tema porque indefectiblemente termino tomándole el pelo y va a terminar enfadándose conmigo ¡el ser imaginario de Vitriólico no lo quiera!

Bien que quisiera comprenderlo aunque me temo que será como explicar los colores a un ciego de nacimiento, pero de verdad gustaría poder entender.