Y al final resultó que existía...

[Sunami]

Una mente y cuerpo sano tiene una percepción sana

Esto es lo que se quiere demostrar. ¿Qué tal unos pocos argumentos primero?

¿Qué hay de extraordinario en lo que he dicho? ¿De qué depende la percepción de una persona sino del correcto funcionamiento de sus sentidos y del correcto funcionamiento del sistema nervioso? ¿Cuando deja de estar sano un organismo sino cuando le falla uno de éstos factores? No se que pretendes discutir sobre ésto, aclaramelo.

El órgano crea la función, y sin éste no hay función.

Sin ojos no hay luz ni formas. Sin oídos no hay sonido. Araña sin patas, sorda.

Con drogas no se "activan" nuevos receptores sensoriales, ni con sesiones de meditación se activa el tercer ojo -a no ser que se vaya aguantando una diarrea, todo sea dicho-. Con éstas sustancias lo único que se hace es alterar el correcto funcionamiento del sistema nervioso, por lo cual deriban las impresiones y delirios de percibir información del entorno de forma sensible y diferente a la habitual, pudiendo parecer que así se llega a percibir nuevas "dimensiones" de la realidad, cuando lo que sucede es que la percepción de la realidad queda alterada y fundida con las ilusiones que parten de la imaginería de cada cual. Tomar un tripi y ver un duende no quiera decir que con las drogas tengas capacidades para ver duendes, sino que alcuinas con duendes.

Es dificil que conteste a esta pregunta alguien quien posiblemente ya haya desarrollado adicción a estos desfases mentales y perceptivos, llegando a justificarlos con absurdos para no afrontarlos como lo que es: una supresión temporal de la consciencia, de ti mismo, para experimentar otra cosa.

Éste es un clásico. Descalificación a priori del disidente para no afrontar su argumento.

He preguntado, y espero respuesta, muestro mi poca confianza en recibir una respuesta concisa a mi pregunta, dada la situación del interlocutor. ¿Tan inapropiada puede llegar a ser tal valoración? No le doy más importancia que la que merece, ningún valor, puesto que sigo esperando que la atienda, es lo que siento, que no va a valer para nada razonar con alguien que ha cedido al uso de la razón, expresarlo no es un argumento que trate de descalificarle. Sólo faltaba, ya se descalificará sólo según su respuesta.

alucinar con ellas no significa que sean reales lo más mínimo.

Por las importantes razones que describes, claro. ¡Aaah, nooo... si sólo estás imponiendo un prejuicio!

Vamos a ser estrictos -o a intentarlo-, si tomamos una sustancia alucinógena, lo raro no es alucinar, y si atendemos a qué es una alucinación, no creo que haya que dar más vueltas al asunto. Otra cosa es que no estés de acuerdo en que ciertas sustancias sean alucinógenas y que lo que suponemos como delirios, ilusiones o desequilibrios cognitivos no son tales. Pues bien, ¿vamos a abordar esta cuestión desde lo que se conoce del asunto o desde la experiencia subjetiva?

El quid de la cuestión no es ser ateo o creyente, sino tener un esquema mental o una teoría cognitiva coherente junto a un equilibrio emocional sano.

¡Peligro, Robinson! Estás a un paso de invocar el principio de autoridad. ¿Quién va a definir el equilibrio emocional sano, tú? ¿El gobierno? ¿La policía del pensamiento orwelliana? ¿El párroco?, como en mi certificado de buena conducta para la prórroga de la mili.

Robinson, mayday.
No estoy apunto de nada, eso sí es un prejuicio. Lo malo no es que te lo parezca, sino que lo expreses como que esté pasando. Cualquier persona que padece de una adicción, porque, estaremos deacuerdo en que las adicciones se padecen, no puede siponer de un equilibrio emocional. ¿Qué sería de él sin poder satisfacer la necesidad por tal adicción? Si su equilibrio emocional depende en parte de tal sustancia, el asunto es serio. Pero, ¿éste juicio soy yo el único que lo hace?

Una persona sin un equilibrio mental tiene más voletos de sufrir problemas con el alcohol, drogas, de sobrepeso, de formar parte de una secta, etc, en cambio, los hay quienes no encuentran ningún tipo de problema en existir y convivir consigo mismos, supongo que el criterio deberá de ahondar por ahí para empezar.

La cuestión sí es ser ateo o creyente, en cuanto el ateismo es la conclusión racional inevitable. Concretamente dentro de "Foro ateo de Iniciativa Atea", ser ateo o creyente Siempre es la Cuestión. El anticatolicismo es corolario inevitable del ateísmo, y en un país como España, cristofascista por 13 siglos y lo que nos queda, es el principal frente de lucha del movimiento ateo.

No te puedes guiar porque alguien se defina como ateo, hay poco rigor con el uso de tal término, encuentras ateos que no niegan lo sobrenatural, entonces son agnósticos, que no ateos, como último resquicio de creyente. Por eso, para mi, la cuestión no es ser ateo o creyente, sino, más aya de los términos que usen para describirse, atiendo a la descripción que hagan de sí mismos, ahí es cuando se les conoce, y no creo que sea el único en guiarse por esto.

[Shrewsbury666]

Una mente y cuerpo sano tiene una percepción sana, ahora bien, si variamos con drogas el estado del cerebro, y consecuentemente el mental, la impresión perceptiva será diferente porque nuestra mente también lo será, ¿cobran tales alucinaciones valor cognitivo por el mero hecho de que "naturalmente se pueda llegar a éstas"?

Es dificil que conteste a esta pregunta alguien quien posiblemente ya haya desarrollado adicción a estos desfases mentales y perceptivos, llegando a justificarlos con absurdos para no afrontarlos como lo que es: una supresión temporal de la consciencia, de ti mismo, para experimentar otra cosa.

El órgano crea la función, y sin éste no hay función. Sin receptor sensible no hay sensibilidad, por mucho que con drogas se perciban éstas, alucinar con ellas no significa que sean reales lo más mínimo.

El quid de la cuestión no es ser ateo o creyente, sino tener un esquema mental o una teoría cognitiva coherente junto a un equilibrio emocional sano.

Por lo visto antes de convertirte en lo que eres ahora carecías de estas dos, así que no esperes sorpresa alguna de mi parte. Salud y tripis.

Para opinar deberías conocer al menos aspectos mínimos del tema no te parece? pase investigando 3 años antes de probar esas cosas. El LSD no genera adicción, y tampoco provoca alucinaciones...

En serio, hay mucha información dando vueltas, deberías investigar un poco antes de abrir la boca... no te parece eso, epistemológicamente correcto?

[Shrewsbury666]

Con drogas no se "activan" nuevos receptores sensoriales, ni con sesiones de meditación se activa el tercer ojo -a no ser que se vaya aguantando una diarrea, todo sea dicho-. Con éstas sustancias lo único que se hace es alterar el correcto funcionamiento del sistema nervioso, por lo cual deriban las impresiones y delirios de percibir información del entorno de forma sensible y diferente a la habitual, pudiendo parecer que así se llega a percibir nuevas "dimensiones" de la realidad, cuando lo que sucede es que la percepción de la realidad queda alterada y fundida con las ilusiones que parten de la imaginería de cada cual. Tomar un tripi y ver un duende no quiera decir que con las drogas tengas capacidades para ver duendes, sino que alcuinas con duendes.

Cuiántos tripis se pegó usted en la vida? cuéntenos doctor, usted que sabe tanto del tema...


Generalmente las personas que nunca tomaron LSD creen que se pueden ver duendes o elefantes rosados y cosas así... lamento desilucionarlos... eso quizás suceda con el floripondio

[Shrewsbury666]

Robinson, mayday.
No estoy apunto de nada, eso sí es un prejuicio. Lo malo no es que te lo parezca, sino que lo expreses como que esté pasando. Cualquier persona que padece de una adicción, porque, estaremos deacuerdo en que las adicciones se padecen, no puede siponer de un equilibrio emocional. ¿Qué sería de él sin poder satisfacer la necesidad por tal adicción? Si su equilibrio emocional depende en parte de tal sustancia, el asunto es serio. Pero, ¿éste juicio soy yo el único que lo hace?

Una persona sin un equilibrio mental tiene más voletos de sufrir problemas con el alcohol, drogas, de sobrepeso, de formar parte de una secta, etc, en cambio, los hay quienes no encuentran ningún tipo de problema en existir y convivir consigo mismos, supongo que el criterio deberá de ahondar por ahí para empezar.

Para el Doctor sunami...






Los enteógenos son los menos adictivos. Las drogas que más adicción provocan son los estimulantes (cocaína, Metanfetamina, Crack, etc) y los depresivos (Heroína, Morfina, etc).
Hoffman, por ejemplo, sólo tomó 8 dósis en toda su vida... realmente no es algo que quieras repetir cada fin de semana o cada día... es algo para tomarlo 1 vez cada 2 o 3 meses... o más.

[Shrewsbury666]

Robinson, mayday.
No estoy apunto de nada, eso sí es un prejuicio. Lo malo no es que te lo parezca, sino que lo expreses como que esté pasando. Cualquier persona que padece de una adicción, porque, estaremos deacuerdo en que las adicciones se padecen, no puede siponer de un equilibrio emocional. ¿Qué sería de él sin poder satisfacer la necesidad por tal adicción? Si su equilibrio emocional depende en parte de tal sustancia, el asunto es serio. Pero, ¿éste juicio soy yo el único que lo hace?

Una persona sin un equilibrio mental tiene más voletos de sufrir problemas con el alcohol, drogas, de sobrepeso, de formar parte de una secta, etc, en cambio, los hay quienes no encuentran ningún tipo de problema en existir y convivir consigo mismos, supongo que el criterio deberá de ahondar por ahí para empezar.

Vos me hacés acordar mucho a las discusiones que antaño tenía con los religiosos. Más de una vez a algún católico o protestante un poco estúpido y sin muchas ideas se le ocurrió la idea de recurrir al argumento personal para salir del apuro: "los ateos suelen tener problemas en casa", "no se identifican con su familia", "reniegan de ellos mismos", etc, etc, etc.

Espero que tu ateísmo no haya derivado en dogmatismo... a veces los extremos se tocan.

[Sunami]

Las presuposiciones se quedan en eso, no las uso para otra cosa, yo no infiero gratuitamente. Sigo esperando respuesta. u_u

[Sunami]

Por más bromas infantiles que se hagan respecto del tema de las drogas psicodélicas, recuerden que, éstas sólo activan y ponen en funcionamiento a sustancias endógenas, es decir, producidas por el propio organismo, y que son, en última instancia, las responsables de todos los efectos (visiones, etc). Y esto es central... porque estamos hablando de procesos biológicos. Alguien acá me puede explicar la necesidad evolutiva o selectiva de producir y albergar esas sustancias en el cuerpo?

¿Y es que éstas visiones cobran validez por el mero hecho de que se traten de procesos biológicos "naturales" -que, por cierto, no lo son tantos al ser alterados de su normalidad por voluntad de uno-?
¿A qué necesidad evolutiva o selectiva se debe la relación entre el chocolate y el éxtasis cerebral a éste, al producir serotonina? ¿No es casual? ¿Y las relaciones de este tipo de sustancias respecto a otras especies?


¿Qué es lo que realmente estás insinuando? Espero respuesta.

[Shrewsbury666]

Las presuposiciones se quedan en eso, no las uso para otra cosa, yo no infiero gratuitamente. Sigo esperando respuesta. u_u

Respuesta a qué? el único que ha hechos suposiciones gratuitas acá sos vos... y todas ellas evadiendo los argumentos para ir hacia temas personales: que soy drogadicto, que soy insano, etc, etc, etc. El que debería esgrimir algún argumento (para variar) acá sos vos.

Y es que éstas visiones cobran validez por el mero hecho de que se traten de procesos biológicos "naturales" -que, por cierto, no lo son tantos al ser alterados de su normalidad por voluntad de uno-?
¿A qué necesidad evolutiva o selectiva se debe la relación entre el chocolate y el éxtasis cerebral a éste, al producir serotonina? ¿No es casual? ¿Y las relaciones de este tipo de sustancias respecto a otras especies?


¿Qué es lo que realmente estás insinuando? Espero respuesta.

No cobran validez per se, pero merecen atención y seriedad, y no una simplista e infantil descalificación a priori, sobre la base de un conocimiento raquítico, como es en tu caso.
Por otro lado, en toda experiencia psicodélica existen una serie de elementos en común que trascienden la mera "subjetividad" de los individuos. Hablo de patrones específicos, de fractales, y de un incremento de la percepción. Te suguiero, antes de hablar sobre la base de tus propios prejuicios, que leas al respecto, especialmente los "trip reports". De esta manera vas a tener una base más sólida sobre la cual hacer las preguntas... hasta ahora, parecés un simple inquisidor nervioso.
Sobre las ventajas evolutivas de las "visiones" provocadas por sustancias ENDÓGENAS, esperaba que usted doctor me diera la respuesta científicamente correcta que me devuelva al redil de la cordura y la racionalidad... así que, espero la respuesta.



Acerca de lo que... "insinúo"..

[Sunami]

Todo un progreso.

Hay que tener en cuentas las diferencias de la comparación que estás llevando a cabo.

Vuelvo a repetir. Si hay más dimensiones, no son sobrenaturales, sino físicas, de otro modo no serían reales. Como tales, aunque no sean sensibles por medio de nuestra percepción sensible, bien pueden serlo mediante herramientas de medición, otra cosa ya es que no sean medibles empíricamente, con lo cual, dificil tendrán el existir.

Las frecuencias de onda electromagnética a las que no somos sensibles perceptivamente, de forma natural, podemos llegar a medir por medio de instrumentos que sí sean sensibles a éstos fenómenos físicos.

Si hubiese alguna forma de empujarnos a contemplar planos de la realidad que de normal no alcanzamos a percibir, antes que nada, como cuadrados planos empujados por una manzana tridimensional mágica, debemos poseer instrumentos biológicos sensibles a éstos nuevos fenómenos perceptivos, de otro modo, el cuadrado terminaría mareado y no habría experimentado nada nuevo, pese a que ésto hubiera sido real, no lo podría haber percibido de ningún modo. Por esto mismo, cualquier tipo de alucinación, de experiencia perceptiva anómala, no es tal, más bien es una ilusión mental la cual parece una "nueva capacidad perceptiva de una nueva dimensión", lo místico, fractal y todo eso que vas contando.

Tomar algo (una sustancia, droga o lo que sea) para percibir algo distinto a lo habitual (alterando el estado mental),no connvierte esta percepción en prueba de que su objeto al que ha sido sensible tenga correspondencia con lo real.

Atiende a esto último. Espero respuesta.

[Hypatia]

No te puedes guiar porque alguien se defina como ateo, hay poco rigor con el uso de tal término, encuentras ateos que no niegan lo sobrenatural, entonces son agnósticos, que no ateos, como último resquicio de creyente.

He utilizado ateo en el sentido de "no creyente" en contraposición a "creyente". Y ello en vista de la contumacia (obstinación para persistir en el error) con que se trata en este foro el agnosticismo. Reductio ad absurdum: "he visto a no-creyentes que creen", tío, pues no serán tan no-creyentes.

Recapitulemos tus afirmaciones no argumentadas:

- hay un estado determinado de salud mental, fuera de él sólo hay alucinación y enfermedad.

- el estado de salud mental está claramente definido por... X autoridad (que no expresas), sirviéndose de los medios... (que no enumeras), atendiendo a objetivos... (que no citas, y que forzosamente serían impresentables). ¿Propones el dominio de la psiquiatría como método extrajudicial de control social? ¿Cómo se distingue eso del punto de vista nazi oficial (o estalinista, o neocon, para el caso)? Razona tu respuesta.

- las drogas enteógenas son adictivas. Con esto te apartas de un amplio consenso científico contrario.

- existe una única realidad y una única percepción posible de ella.

¿De qué depende la percepción de una persona sino del correcto funcionamiento del sistema nervioso? [...] No se que pretendes discutir sobre ésto, aclaramelo.

¿Sigues sin darte cuenta, eh? Pretendo interponer algunos observables y razonamientos entremedio de tu pregunta autocontestada. La percepción de una persona depende de las mil y una cosas que sabemos, de las que iremos sabiendo, y de las que quedan fuera de nuestro alcance. Toda "realidad" es inferida y se apoya últimamente en datos sensoriales que se presentan a una conciencia mental por definición imposible de compartir. Ya se vio algo de esto (la resurrección de los hilos muertos vivientes) aquí, pero siempre muy superficialmente, como con miedo.

Es imposible negar la vasta amplitud de las percepciones individuales, y no sólo mediante drogas, danzas, ceremonias, cirugía o accidentes cerebrales, hipoxia, enfermedad perinatal, toxicidad alimentaria, fiebre, infecciones (Wallace describió la teoría de la evolución durante un episodio agudo de malaria). Y un larguísimo etc. Tampoco nos cuentas sobre la larga experiencia que sin duda tienes con la meditación y que te permite hacer tan tajantes afirmaciones sobre su forma de operar y sus resultados.

Y ya que pisoteas el agnosticismo con tanta ligereza, por favor ponle nombre a esta afirmación:

"Algunos afirman experiencias o conocimientos extraordinarios de origen sobrenatural. Puesto que yo tengo las mismas bases sensoriales y aproximadamente las mismas bases culturales que ellos y no percibo nada de eso, los creyentes o bien mienten sobre sus percepciones o bien tuercen su razonamiento, puesto que nada hay que ellos tengan y yo no, nada más que pueda permitirles saber (a-gnosis: no-saber) lo que dicen saber".

Antes se llamaba agnosticismo, ¿tú cómo le llamas?

[Shrewsbury666]

Todo un progreso.

Hay que tener en cuentas las diferencias de la comparación que estás llevando a cabo.

Vuelvo a repetir. Si hay más dimensiones, no son sobrenaturales, sino físicas, de otro modo no serían reales. Como tales, aunque no sean sensibles por medio de nuestra percepción sensible, bien pueden serlo mediante herramientas de medición, otra cosa ya es que no sean medibles empíricamente, con lo cual, dificil tendrán el existir.

Y cómo podés estar tan seguro de eso? según muchos físicos cuánticos y quienes trabajan dentro de las llamadas teorías del todo (supercuerdas, M, etc), existen entre 11 y 24 dimensiones. Y aún así vos tenés la seguridad de que todas son perceptibles a un nivel "físico", o mejor dicho, "material"?

Claro, todas las dimensiones son físicas, pero no materiales. La luz es física, los fotones son físicos (son estudiados por la física), pero no son materiales. Esa es una confusión muy frecuente.

Como dije anteriormente, el cuerpo humano capta una enorme cantidad de información, incluso aquella que conscientemente no percibimos, por lo tanto sí son medibles. Y la forma de constatarla experimentalmente es a través del incremento del rango perceptivo. Hay investigaciones muy serias al respecto, claro que limitadas por los aspectos legales, pero desde hace tiempo que se viene investigando el uso de drogas como puerta hacia esas realidad. Luego están también las condiciones naturales en las cuales algunos individuos poseen esas habilidades. El uso de psíquicos por parte de instituciones tan pragmáticas como las policías es una señal clara de que lo que percibimos es sólo una pequeña fracción.

Las frecuencias de onda electromagnética a las que no somos sensibles perceptivamente, de forma natural, podemos llegar a medir por medio de instrumentos que sí sean sensibles a éstos fenómenos físicos.

Pero esa es una pequeña parte de la realidad. Lo interesante es percibir las realidades superpuestas, ahí es donde la cosa se pone interesante.

Si hubiese alguna forma de empujarnos a contemplar planos de la realidad que de normal no alcanzamos a percibir, antes que nada, como cuadrados planos empujados por una manzana tridimensional mágica, debemos poseer instrumentos biológicos sensibles a éstos nuevos fenómenos perceptivos, de otro modo, el cuadrado terminaría mareado y no habría experimentado nada nuevo, pese a que ésto hubiera sido real, no lo podría haber percibido de ningún modo. Por esto mismo, cualquier tipo de alucinación, de experiencia perceptiva anómala, no es tal, más bien es una ilusión mental la cual parece una "nueva capacidad perceptiva de una nueva dimensión", lo místico, fractal y todo eso que vas contando.

Otra vez hablando de lo que no conocés. Deberías experimentarlo para saber, o al menos, consultar a quienes sí han experimentado, de lo contrario, todo lo que digas son meras especulaciones sobre algo que desconocés, algo muy similar a las especulaciones escolásticas.
El hombre, y te repito por enésima vez, posee esos instrumentos en el sistema parasimpático. Lo que hacen los enteógenos (y lo digo porque lo he estudiado, no estoy adivinando) o drogas psicodélicas es activar ese sistema y ponerlo en funcionamiento. No se "alucina" con el LSD, por ejemplo, sino que se contempla la realidad de forma muy diferente, más vívida, más real y con más detalles. Yo lo he experimentado, todos los sentidos se agudizan, el sistema auditivo se vuelve mucho más sensible, al igual que la vista, el olfato, el gusto y el tacto... y además, estos sentidos se interrelacionan en lo que se denomina como sinestesia.
Sobre las formas de empujarnos hacia esas realidades, claro que existen y han existido desde siempre. O acaso te pensás que los monjes tibetanos se la pasan meditando 8 horas al día de puro gusto? claro que no, experimentan y bastante en el proceso, de lo contrario no lo harían.

Tomar algo (una sustancia, droga o lo que sea) para percibir algo distinto a lo habitual (alterando el estado mental),no connvierte esta percepción en prueba de que su objeto al que ha sido sensible tenga correspondencia con lo real.

Atiende a esto último. Espero respuesta.

No hace falta tomar drogas, la meditación y ciertos estados especiales activan las sustancias internas que nos abren a esas percepciones. Las drogas son un atajo, y a decir verdad, la única posibilidad práctica hoy en día para experimentar empíricamente esas realidades que se nos escapan de nuestro rango de percepción.

Y repito, si no te convence lo que digo, deberías investigar por tu cuenta, ya que muchas cosas de las que decís, son pura especulación, adivinación y prejuicios, y eso, es aún menos valido.

[Sunami]

No te puedes guiar porque alguien se defina como ateo, hay poco rigor con el uso de tal término, encuentras ateos que no niegan lo sobrenatural, entonces son agnósticos, que no ateos, como último resquicio de creyente.

He utilizado ateo en el sentido de "no creyente" en contraposición a "creyente". Y ello en vista de la contumacia (obstinación para persistir en el error) con que se trata en este foro el agnosticismo. Reductio ad absurdum: "he visto a no-creyentes que creen", tío, pues no serán tan no-creyentes.

No creen en dios, pero no descartan lo sobrenatural. Siendo estrictos, el ateo niega esto último. Por eso, yo, atendiendome a tal definición, consciente de que no se entiende como tal he dicho todo eso, y lo sigo pensando. Sin error alguno, sin más rigor porque todavía no lo conozco. así que, a rectificar(te) se ha dicho.

Recapitulemos tus afirmaciones no argumentadas:

- hay un estado determinado de salud mental, fuera de él sólo hay alucinación y enfermedad.

No he hablado de "un estado mental sano" sino de "estados mentales que no son muy sanos". Considero muy sano equivocarse, pero anteponer juicios emocionales a los racionales no tanto.
Un ejemplo divertido.

- el estado de salud mental está claramente definido por... X autoridad (que no expresas), sirviéndose de los medios... (que no enumeras), atendiendo a objetivos... (que no citas, y que forzosamente serían impresentables). ¿Propones el dominio de la psiquiatría como método extrajudicial de control social? ¿Cómo se distingue eso del punto de vista nazi oficial (o estalinista, o neocon, para el caso)? Razona tu respuesta.

Señala dónde he dicho -qué digo, decir es ser generoso-, cita donde he insinuado tal cosa.

- las drogas enteógenas son adictivas. Con esto te apartas de un amplio consenso científico contrario.

Tampoco he dicho eso, si he insinuado algo parecido, lo retracto.

- existe una única realidad y una única percepción posible de ella.

Otra más a la cual te invito a citar dónde he insinuado tal cosa.Tengo hasta ilusión por verlo, y eso que yo era el prejuicioso aquí.

¿De qué depende la percepción de una persona sino del correcto funcionamiento del sistema nervioso? [...] No se que pretendes discutir sobre ésto, aclaramelo.

¿Sigues sin darte cuenta, eh? Pretendo interponer algunos observables y razonamientos entremedio de tu pregunta autocontestada. La percepción de una persona depende de las mil y una cosas que sabemos, de las que iremos sabiendo, y de las que quedan fuera de nuestro alcance. Toda "realidad" es inferida y se apoya últimamente en datos sensoriales que se presentan a una conciencia mental por definición imposible de compartir. Ya se vio algo de esto (la resurrección de los hilos muertos vivientes) aquí, pero siempre muy superficialmente, como con miedo.

Es imposible negar la vasta amplitud de las percepciones individuales, y no sólo mediante drogas, danzas, ceremonias, cirugía o accidentes cerebrales, hipoxia, enfermedad perinatal, toxicidad alimentaria, fiebre, infecciones (Wallace describió la teoría de la evolución durante un episodio agudo de malaria). Y un larguísimo etc. Tampoco nos cuentas sobre la larga experiencia que sin duda tienes con la meditación y que te permite hacer tan tajantes afirmaciones sobre su forma de operar y sus resultados.

Diferenciemos, primero, la percepción sensible. La información que nuestro organismo es capaz de recabar del entorno por medio de los sentidos.
Segundo, la percepción mental de los impulsos nerviosos que ha provocado la relación entre el entorno y nuestros sentidos.

La percepción sensible puede alterarse afectando al sistema nervioso o bien al propio organo que actua como receptor sensible.
La percepción mental también puede alterarse afectada por sustancias que afecten al funcionamiento corriente del sistema nervioso central.

La experiencia que puede obtenerse con una alteración de éstos ámbitos, por cualquier factor que sea, entre los que has mencionado y todos los que haya, será una experiencia no subjetiva, sino subjetivísima, a la cual será complicada encajarla bajo unos criterios racionales respecto a los demás. ¿Cómo va a poder repetirse tal experiencia? ¿Bajo qué criterio se valora ésta experiencia?

No se puede "hacer ciencia" con el cuerpo alterado por sustancias de drogas, entonces, ¿cómo puede conocerse algo nuevo sobre el mundo en tales circunstancias?
No digo que las experiencias subjetivas gracias al consumo de tales sustancias no sean reales, solo especifico que no tienen correspondencia con lo real, son subjetivas, carentes de valor racional.

No es complicado, me limito a remarcar que no es una forma de conocer el mundo de forma alternativa, ni de conocer un mundo alternativo, puesto que así no se conoce.
Guia para un conocimiento fiable:
http://www.ateismopositivo.com.ar/conoc ... fiable.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Cuando hablo de carecer de salud mental, me refiero a carecer de criterio cognitivo coherente y riguroso.
Un creyente, incluso un agnóstico, carece de éste, y no es por otra cosa que por dependencia emocional a una creencia infundada en base al miedo, a la existencia, a la identidad propia, a la vida, al conocimiento.

Y ya que pisoteas el agnosticismo con tanta ligereza, por favor ponle nombre a esta afirmación:

"Algunos afirman experiencias o conocimientos extraordinarios de origen sobrenatural. Puesto que yo tengo las mismas bases sensoriales y aproximadamente las mismas bases culturales que ellos y no percibo nada de eso, los creyentes o bien mienten sobre sus percepciones o bien tuercen su razonamiento, puesto que nada hay que ellos tengan y yo no, nada más que pueda permitirles saber (a-gnosis: no-saber) lo que dicen saber".

Antes se llamaba agnosticismo, ¿tú cómo le llamas?

Estoy remarcando lo mismo que esa cita. Las experiencias subjetivas no pueden equipararse a una forma de conocimiento del mundo, es un error gravísimo. Por mucho que intervengan drogas no adictivas, sigue siendo un gravísimo error, tan grande o mayor incluso que todo este malentendido.

Sobre los términos de ateísmo u agnosticismo... has puesto el ejemplo de una postura crítica respecto a la nulidad de rigor en el criterio de un creyente respecto a sus experiencias religiosas, no veo la relación del contenido de esa cita con el agnosticismo o el ateísmo, a no ser que lo pongas por que el autor sea agnóstico, lo cual, no sería relevante, ya que poco tiene que ver: ateo es quien niega lo sobrenatural (per se), el agnóstico no solo no cree en lo sobrenatural, sino que no lo descarta, lo cual es el resultado de un criterio de falsabilidad cognitiva bastante pobre, ya que no descarta las posibilidades de las cuales no hay indicio en absoluto, lo cual es bastante absurdo, todo esto, tal vez por "cautela" filosófica ñoña, tal vez por la herencia cultural de la fe.

Hail Robinson.

[Sunami]

Lo que uno pueda llegar a percibir particularmente, solo cobra importancia para él, si quiere darsela.

Si yo percibo cosas nuevas gracias al empujoncito de ciertas drogas, no voy a dar importancia a éstas experiencias más aya del puro entretenimiento.
La forma de conocer el mundo dista mucho e una experiencia subjetiva propiciada gracias al consumo de drogas, meditaciones, rituales religiosos, etc.

[Shrewsbury666]

Lo que uno pueda llegar a percibir particularmente, solo cobra importancia para él, si quiere darsela.

Si yo percibo cosas nuevas gracias al empujoncito de ciertas drogas, no voy a dar importancia a éstas experiencias más aya del puro entretenimiento.
La forma de conocer el mundo dista mucho e una experiencia subjetiva propiciada gracias al consumo de drogas, meditaciones, rituales religiosos, etc.

Del puro entretenimiento?


Tu forma de encarar este tema ha sido lamentable y poco rigurosa desde el comienzo. No sólo desconocés el tema, y estás muy poco informado, sino que además tenés el tupé de elaborar sentencias sobre eso que desconocés con una autoridad que vaya a saber uno de donde la sacaste. Tus afirmaciones en ese sentido("No se puede "hacer ciencia" con el cuerpo alterado por sustancias de drogas"), parecen sacadas de algún evangelio, más que de un razonamiento basado en los hechos. Hay muchos científicos que han experimentado en situaciones controladas y han escrito sobre el tema de los enteógenos. Por empezar el mismísimo Hoffman, que no era ningún chaman o druida sino un químico.

Por eso, repito una vez más, el problema aquí es que estás razonando (o intentando) sobre la base de una serie de supuestos que no te has molestado en comprobar y averiguar.
Por otro lado, como te dije, se puede descartar la "subjetividad" de las experiencias cuando uno empieza a encontrar factores comunes en todos los casos. Si la experiencia con enteógenos estuviése exclusivamente ligada a la subjetividad, cada "viaje" sería absolutamente distinto, sin elementos en comunes con otros. Sin embargo, si leyeras los "trip reports" te darías cuenta de que existen una serie de elementos en comunes, todos los cuales redundan en un incremento notorio del rango de percepción, y esto es algo incluso aceptado por la ciencia oficial, podés echar un vistazo a la whiskipedia, que mal que mal es un espejo del pensamiento oficial a todos los niveles.

Hay que averiguar antes de adivinar, de lo contrario, estás repitiendo el mismo dogmatismo que la escolástica, que sobre la base de especulaciones de escritorio, definían que era lo verdadero y lo falso (en tu caso lo "sano" y lo no "sano"; o lo "real" y lo "irreal"), sin molestarse en comprobarlo empíricamente. La escolástica, recordemos, surgió específicamente como arma "intelectual" para combatir la "superstición", que la iglesia veía en el paganismo. Y ese es el término que utilizaban: "superstición". Remember that...

[Sunami]

Me repito:

La experiencia que puede obtenerse con una alteración de éstos ámbitos, por cualquier factor que sea, entre los que has mencionado y todos los que haya, será una experiencia no subjetiva, sino subjetivísima, a la cual será complicada encajarla bajo unos criterios racionales respecto a los demás. ¿Cómo va a poder repetirse tal experiencia? ¿Bajo qué criterio se valora ésta experiencia?

¿Cuales son los datos que pueden recopilarse al respecto? ¿Cuales son las conclusiones que nos estás dando?

[Shrewsbury666]

¿Cuales son los datos que pueden recopilarse al respecto? ¿Cuales son las conclusiones que nos estás dando?

Naturalmente a estas alturas no existe un método estructurado para lo que sería la psiconáutica. Es algo que está en construcción. Hay que tener en cuenta que, este tipo de sustancias, como aparece en el vídeo de Sagan podría abrirnos a otras dimensiones. Y recordemos que, aún no existen herramientas matemáticas ni categorías de análisis para procesar y ni siquiera para concebir exactamente a la cuarta dimensión. De la cual sólo se especula que puede llegar a ser la interrelación entre distintos elementos de una figura de forma perfecta(De hecho, el hipercubo sería algo así como dos cubos cuyos vértices se encuentran unidos por segmentos rectos, lo cual, desde una perspectiva tridimensional sería matemáticamente imposible), y algo muy similar sucede en los viajes psicodélicos. Si bien el componente subjetivo es importante, no obstante, los reportes de uso de esas sustancias, en especial el LSD, deja ver algunos elementos en comunes que pueden ser extraídos y analizados; el incremento en la percepción sensorial, la interrelación entre los sentidos (recordemos el hipercubo), la distorción del tiempo, el incremento del funcionamiento neuronal, que permite elaborar ideas mucho más complejas que en situaciones normales, etc.
Estos factores son constantes en todo viaje, luego, claro, están las aristas subjetivas. Es lo mismo que si se tratara de un viaje a, pongámosle París: quienes viajen a esa ciudad pueden obtener impresiones subjetivas muy distintas, pero la ciudad, la Torre Eiffél, el Arco del Triunfo y la avenida de los Campos Elíseos, van a seguir estando allí, sin importar las impresiones de los turistas.

[Sunami]

Lo que saco en claro hasta ahora de lo que vienes contando es:

- El LSD no es adictivo.

- Estudiando los efectos en personas que toman este tipo de sustancias para alcanzar un estado mental que les permita realizar esos trip o viajes -llamese como se quiera-, se comprueba que, tras el efecto, los sujetos de la práctica comparten en sus explicaciones de sus experiencias datos semejantes.

- Gracias a éstos estados mentales se procesa información que la percepción habitual no es capaz de procesar, pudiendo alcanzar a conocer "empíricamente" planos de la realidad hasta ahora desconocidos.

Esto es lo que se puede sacar en claro de lo que has contado hasta ahora, añadiendo además que, para ti, es tan solo un "acercamiento de la razon a la irracionalidad".

Lo primero que debe aclararse es cómo percibimos y cómo asegurarnos de que la percepción es fiable -si tiene correspondencia en lo real o no-. De forma resumida y escueta:

1. Los sentidos nos permiten percibir el entorno, externo e interno de nuestro organismo, siendo MUY reducida (mejor dicho que limitada) nuestra capacidad de experimentar los fenómenos físicos del entorno.
2. Nuestra mente los percibe por medio de impulsos nerviosos en nuestro cerebro, en forma de impresiones.
3. Nuestra mente puede percibir impresiones o un conjunto de éstas sin necesidad de una percepción sensible previa, como en un recuerdo, llegando incluso a experimentar sensaciones suprasensoriales que no se identifiquen con ninguna otra experiencia previa en el sujeto.
4. La percepción no es perfecta, una impresión no tiene porqué corresponderse realmente con el fenómeno real, pese a su consecutividad.

Con todo esto estaréis de acuerdo, espero.

Si conocer, de serie ya es algo complicado, veamos lo que supones:

- Supones que alterando el estado mental de los sujetos, éstos son capaces de procesar información que la razón no es capaz de abordar, percibiendo así nuevos planos de la realidad. Bien pues, ¿qué clase de información es esta? ¿de dónde proviene? ¿cómo hace nuestro organismo para captarla? ¿puede hacerse objeto de un estudio experimental? ¿cómo?

[pablov63]

Shrewsbury666, resulta bastante obvio por lo que escribes que si bien sigues renegando de las "religiones establecidas", te has inscrito en la religión new age. Tu "revelación" no la trae un tipo con barba garabateada en una piedra o un papiro, sino que viene en forma de píldora, igualito que en "Matrix" y resulta que te permite "ver más allá de lo evidente", como a Leono, el de los Thundercats.

Por supuesto, tienes todo el derecho a creer en lo que se te antoje y además difundirlo y dedicar tu vida a ese (creo que vano) esfuerzo. Es tu vida. Son tus creencias. Es tu problema. Hasta ahí el suelo resulta parejo.

Ahora bien, el que trates de darle sustento científico a tu nueva religión diciendo mentiras, medias verdades, afirmaciones gratuitas, eso ya es complicado. Es igual a lo que tratan de hacer los creacionistas con el diseño inteligente. Te voy a dar un par de ejemplos de lo que digo. Te cito:

Shrewsbury666 escribió: "La ciencia cada vez más nos acerca a concepciones muy ligadas a los conocimientos ancestrales de las religiones antiguas, especialmente en su vertiente esotérica."

Mentira. Dime un solo caso, uno solo, en que un hallazgo científico (no seudocientífico, científico) haya validado un "conocimiento ancestral-esotérico". Uno solo. One. 1.

Shrewsbury666: "La fractalidad es un modelo de explicación de la realidad que se está considerando cada vez más por parte de la ciencia."

Media verdad. Una cosa es el estudio de la fractalidad en la naturaleza, que me parece interesante y válido. Y otra cosa distinta tomar la "fractalidad" como punto de partida para desarrollar una seudociencia. Pitágoras fue cojonudo usando los números para explicar algunos misterios del mundo, pero se equivocó al tratar de convertir los números en un culto esotérico. ¿Me captas?

¿Te gusta tomar "enteógenos"? ¡Adelante! ¡Tomémoslos juntos! ¿Quieres usar el contenido de tus "viajes" para fundar una nueva religión? Adelante. Es tu vida. ¿Quieres decir que la ciencia avala tu nueva religión? ¡Andaaaaaa!

[Sunami]

Apuesto a que si pablov63 o yo nos tomamos un tripi y nos damos un buen viaje, posteriormente no confundimos la experiencia resultante con una nueva vía cognitiva.

Al igual que cuando bebo se que no son todas tan guapas.

[Shrewsbury666]

- Supones que alterando el estado mental de los sujetos, éstos son capaces de procesar información que la razón no es capaz de abordar, percibiendo así nuevos planos de la realidad. Bien pues, ¿qué clase de información es esta? ¿de dónde proviene? ¿cómo hace nuestro organismo para captarla? ¿puede hacerse objeto de un estudio experimental? ¿cómo?

La información en general llega como percepciones detalladas, razonamientos acelerados y asociaciones simbólicas. Algo que me olvidé de aclarar, es que el LSD no sólo abre la realidad a otras dimensiones de lo exterior, sino que principalmente nos permite operar en el subconsciente, y sobre esto se han venido realizando innumerables experimentos psiquiátricos y psicológicos. De hecho, hoy en algunos lugares el lsd es utilizado como herramienta para algunos tratamientos psicológicos y psiquiátricos (Cosa que no es nada fuera de lo común ya que la psiquiatría viene utilizando drogas por el estilo, incluso peores desde siempre). El subconsciente opera a nivel simbólico, es esa la razón por la cuál la mayoría de los rituales pueden sonarnos bizarros, ya que en realidad lo que hacen es principalmente actuar a nivel subconsciente. El subconsciente no distingue entre lo "real", es decir, lo externo y lo interno, es decir, lo mental, sino que confunde a ambos. Lo cual no quiere decir que lo "mental" sea irreal, ya todos conocemos los casos de placebo, Hipocondría, etc. Esto a su vez abre el camino a la reflexión de qué es lo real y que no, vivimos en una mátrix, etc.

La información, se encuentra en el ambiente en todo momento, emana de todas entidades físicas, no físicas, energéticas, etc, y circulan por el ambiente. Cada célula, cada átomo emana una cierta cantidad de información al medio que es captado por otros cuerpos, estableciendo interrelaciones y vínculos. Cuando el ser humano comenzó a desarrollar su cerebro, su voluntad, que antes se manifestaba de forma casi autómata a través de los instintos, comienza a desarrollarse de forma consciente, con lo cual el sistema simpático toma protagonismo y reduce el rango de información que filtra para tomar decisiones. En etapas anteriores, el sistema parasimpático predominaba en los animales, lo cual los hacía más perceptivos al ambiente. Se sabe que muchos animales ven las huellas de los olores de otros animales, escuchan en un rango más alto, y muchos al parecer reaccionan ante elementos "invisibles"; muchos caballos saltan a obstáculos que no existen, muchos perros ladran a cosas que no vemos, cambian de humor según el ambiente, etc.
Sin embargo, la información sigue estando por más que no la percibamos. Lo que hace el LSD es permitirnos procesar más información corriendo temporalmente el filtro entre el sistema parasimpático y el simpático. Esto permite elaborar ideas con mayor cantidad de elementos, concebir la interrelación entre los distintos elementos y verificar la naturaleza fractal del universo (y esto quizás es lo más importante). Pero claro que la nitidez de las ideas formuladas en ese estado dependerá de la capacidad y el entrenamiento de quien experimenta. Alguien que tiene un procesador de 200 mhz y de golpe es bombardeado con 4 o 5 veces más información de la que está acostumbrado a procesar quizás se pierda y comience a procesar mal la información, produciendo incongruencias y delirios, esto es muy común, pero no debe generalizarse. La locura forma parte de ese estado de cosas. Los locos en efecto perciben muchas más cosas, salvo que no tienen la capacidad de procesarlo.
La naturaleza de esta información es de toda clase, y depende fuertemente el ambiente en el que se pruebe.

Lo de como el organismo capta esa información ya lo dije...

Sí, los primeros experimentos realizados con el LSD lo realizaron psicólogos y psiquiatras. También lo hizo la CIA en el proyecto MK Ultra, además de numerosos psiconáutas (McKenna, Leary, etc). Hoy en día siguen haciéndose experimentos pero son muy pocos, debido a las cuestiones legales. Los experimentos se realizan mediante la experimentación, el control de signos vitales y orgánicos, encuestas, etc.