Y al final resultó que existía...

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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pablov63
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666: "¿Es la ciencia la única manera de conocer la realidad?"
¡Por supuesto que no! Existen otros muchos métodos para comprobar y experimentar otros tantos planos del universo, complementarios a los conceptos de materia, energía y demás ideas limitantes y compartimentadas de la ortodoxia científica.

Está el método, por ejemplo, de las sustancias sicoactivas, también llamadas "enteógenos", que liberan a nuestro cerebro de la dictadura de los sistemas simpático, parasimpático y -sobre todo- del antipático, que nos condenan a experimentar sólo un limitado rango de experiencias.

En mi caso yo utilizo constantemente el método de conocimiento llamado "Jhonny Walker", que consiste en una dosis quíntuple de esta sustancia (que por lo demás, se consigue en cualquier supermercado o licorería), en estado puro, administrada por vía oral en base a un vector -normalmente hecho de vidrio- que contiene entre 13 y 15 gramos de la sustancia sicoactiva.

Una vez que la sustancia entra a mi sistema (lo que me toma entre diez y doce minutos, la práctica ayuda), uno comienza a experimentar cómo nuestro sistema de percepción se abre a nuevos planos fenomenológicos. Cabe aclarar acá que no son alucinaciones, pues así no trabaja el Jhonny Walker, sino de un tipo de sensaciones a las que ordinariamente no tenemos acceso.

Así, puedo observar, por ejemplo, que las personas que normalmente solemos llamar "feas" o poco atractivas, no lo son en absoluto, sino que por el contrario se tornan atractivas y deseables, especialmente -en mi caso- las mujeres. No se trata, insisto, de una apreciación subjetiva, sino de un aumento en la percepción que me permite acceder a un tipo de belleza que la falta de Jhonny Walker no me lo permite habitualmente.

Yo mismo, al espejo, puedo verme mucho más atractivo e interesante de lo que normalmente me siento. Se puede experimentar también un gran sentimiento de concordia universal, un deseo de expresarle a todos, amigos y enemigos, un gran cariño y respeto, generalmente utilizando las palabras arcanas: "Yo te estimo, compadre".

Camino a casa, el método de Jhonny Walker te permite también apreciar claramente la naturaleza ondulatoria del universo (que normalmente es negada por la ciencia ortodoxa) y puedes ver, ¡con tus propios ojos! cómo las calles, postes, luces, avenidas y puentes serpetean en danzas extraordinarias.

Por supuesto, nuestro cerebro -habituado a la dictadura del sistema para-antipático- no está listo para procesar tanta nueva información y a menudo da un traspié y uno termina tendido en la acera.

Quiero resaltar que esto no se trata de caprichos míos, sino que está respaldado por cientos y miles de relatos antiquísimos (varios de los cuales están en la Biblia) que dan cuenta de otros personajes que experimentaron esos mismos planos de existencia, de una manera análoga a lo que el Jhonny Walker me permite experimentar ahora. ¿Casualidad? No lo creo.

Propongo al foro sesiones conjuntas de investigación científica con estos nuevos métodos que la ciencia ortodoxa no reconoce, pero que cualquiera que los pruebe puede dar testimonio de lo útiles que son para acceder a planos de existencia que para la mayoría de gente pasan desapercibidos. :occasion14:
Saludos desde Perú,

Pablov63

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bukowski
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Re: Y al final resultó que existía...

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¿Es la ciencia la única manera de conocer la realidad?
Es una pregunta difícil de contestar. Para eso deberíamos definir bien qué es la realidad. :mrgreen:
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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bukowski
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Re: Y al final resultó que existía...

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Propongo al foro sesiones conjuntas de investigación científica con estos nuevos métodos que la ciencia ortodoxa no reconoce, pero que cualquiera que los pruebe puede dar testimonio de lo útiles que son para acceder a planos de existencia que para la mayoría de gente pasan desapercibidos. :occasion14:
Bueeeno... si es por el bien de la ciencia cuenta conmigo. :laughing6:
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Sunami
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pablov63 al club de la comedia, ¡qué grande! :laughing6: :heavy:
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Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

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bukowski escribió:
¿Es la ciencia la única manera de conocer la realidad?
Es una pregunta difícil de contestar. Para eso deberíamos definir bien qué es la realidad. :mrgreen:

Todo aquello que pueda experimentarse es real. Tanto si puede medirse o no... si posee efectos en distintos planos, es porque es real.

Aunque todavía más interesante sería definir qué es la irrealidad? cómo, de qué manera y bajo qué criterio y autoridad se puede establecer qué cosa es real y que no?
Lo imprescindible, o ni eso.

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Reficul
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Re: Y al final resultó que existía...

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pablov63 escribió:Quiero resaltar que esto no se trata de caprichos míos, sino que está respaldado por cientos y miles de relatos antiquísimos (varios de los cuales están en la Biblia) que dan cuenta de otros personajes que experimentaron esos mismos planos de existencia, de una manera análoga a lo que el Jhonny Walker me permite experimentar ahora. ¿Casualidad? No lo creo.
Doy solemne testimonio de la veracidad de esas experiencias descritas por Pablov hasta la última palabra.

La única divergencia constatable es que, en lugar de "Yo te estimo, compadre", en España solemos decir "Tú eres un tío cojonudo", con una creciente probabilidad agregar "picha" al final cuanto más al sur se esté.
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pablov63
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por pablov63 »

Reficul escribió:
pablov63 escribió:Quiero resaltar que esto no se trata de caprichos míos, sino que está respaldado por cientos y miles de relatos antiquísimos (varios de los cuales están en la Biblia) que dan cuenta de otros personajes que experimentaron esos mismos planos de existencia, de una manera análoga a lo que el Jhonny Walker me permite experimentar ahora. ¿Casualidad? No lo creo.
Doy solemne testimonio de la veracidad de esas experiencias descritas por Pablov hasta la última palabra.
La única divergencia constatable es que, en lugar de "Yo te estimo, compadre", en España solemos decir "Tú eres un tío cojonudo", con una creciente probabilidad agregar "picha" al final cuanto más al sur se esté.
¿Ves? La forma cambia, pero el contenido habla de una matriz que nos trasciende! Eso demuestra claramente la existencia de una realidad "anterior" a la materia y la energía. :thumbup:
Saludos desde Perú,

Pablov63

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Shé
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:Muchachos, revísen mi historial de mensajes, yo entré acá en 2009, y todavía puedo, si quiero defender al más abyecto ateísmo (mejor dicho: "materialismo") positivista mejor que mucho de ustedes. La única diferencia es que yo experimenté y probé, además de investigar... really, hagan el intento y luego hablamos si nada les convence. :thumbup:
Abyecto ateísmo -materialismo- positivista? :wtf:

Really?

Exceso de excesos, tal vez? :lol:
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Vitriólico
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Re: Y al final resultó que existía...

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¿Alguien ve alguna diferencia con los cristianos que de vez en cuando aparecen por aquí diciendo que eran ateos pero que han "comprendido", "sentido", "estudiado" y, como consecuencia, han "entendido" que Jesucristo "vive en ellos" realmente, invitándonos a "abrir también nuestros corazones al Señor"?

Yo no.

¿Y a alguien le apetece contestar este tipo de cosas?

A mí, tampoco.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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bukowski
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Re: Y al final resultó que existía...

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Sigo atascado contigo Shrewsbury666 .
No es aplicable esa analogía, ya que existen métodos para comprobar y experimentar lo que yo estoy diciendo.
Tus métodos para comprobar y experimentar lo que dices no son fiables, si no tu teoría estaría aceptada por la ciencia. Pero ahora entiendo que para ti si lo sean cuando dices esto:
Todo aquello que pueda experimentarse es real. Tanto si puede medirse o no... si posee efectos en distintos planos, es porque es real.
El concepto que tienes de lo real es muy ambiguo. Nosotros podemos experimentar con nuestros sentidos y estos nos pueden dar una visión equivocada de la realidad. Los colores que nosotros vemos en realidad no existen. Para un esquizofrénico su manía persecutoria es real. En cambio si por experimentar hablas de un experimento del que se puedan sacar unas conclusiones objetivas como es el de dejar una cosa y que caiga al suelo pues sí podríamos hablar de un fenómeno real. Antes no se conocía nada acerca de la gravedad pero se sabía que por la razón que fuera había una fuerza que nos empujaba a la tierra. De verdad que me estoy esforzando por entender cuáles son esas pruebas que tú ves tan claras de todo lo que estás diciendo, pero hasta ahora no hay nadie que te entienda.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

JohnyFK
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Re: Y al final resultó que existía...

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Y si te ves a ti mismo durmiendo... ¿con qué ojos te ves si no los llevas puestos? ¿cómo percibes las ondas electromagnéticas de lo que ves fuera de tu cuerpo?, y más aún, ¿cómo se almacena en las neuronas de tu cerebro algo que sucede fuera de su sistema nervioso?

Creo que todo eso pasa dentro de tu cabeza.
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estintobasico
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Re: Y al final resultó que existía...

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Una pregunta: ¿un plano de existencia es como pasarse el día tirado en el sofá? :shifty:
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Reficul
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Re: Y al final resultó que existía...

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Antes de seguir con esto, permite una pregunta:

¿Se te ha ocurrido realizar una sencilla prueba, Shrewsbury666?.

Por ejemplo, aprovechando uno de esos viajes astrales, te das un paseo por el barrio y memorizas algún texto o grupo de cifras que esté expuesto a la vista del público y que cambie a diario (el titular del periódico o el número premiado de la lotería). Después, cuando terminas el viaje, lo apuntas en un papel y sales a la calle para comprobarlo. ¿Has hecho algo por el estilo para probarte a ti mismo sin lugar a dudas que todo esto no son puras fantasías?
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Pastranec
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:Muchachos, revísen mi historial de mensajes, yo entré acá en 2009, y todavía puedo, si quiero defender al más abyecto ateísmo (mejor dicho: "materialismo") positivista mejor que mucho de ustedes. La única diferencia es que yo experimenté y probé, además de investigar... really, hagan el intento y luego hablamos si nada les convence. :thumbup:
El problema es que, a la hora de establecer la existencia objetiva de algo, la experiencia personal vale exactamente cero. En ciencia se toman muchas molestias para establecer que la existencia o el funcionamiento de algo es real independientemente del sujeto que lo experimente; por eso se hacen experimentos a doble ciego, y se publican de modo y manera que otros lo puedan reproducir sin intervención del que da «testimonio». Así que por muy flipao que estés tú, y yo, y toda la gente que quieras, si todo lo que puedes aportar son testimonios, todo eso no vale nada.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

bukowski escribió:Sigo atascado contigo Shrewsbury666 .
Ya veo... :leer:
Tus métodos para comprobar y experimentar lo que dices no son fiables, si no tu teoría estaría aceptada por la ciencia. Pero ahora entiendo que para ti si lo sean cuando dices esto:
No es aceptada, pero está comenzando a considerarse. De todos modos, no necesito tener un médico al lado para que constate que las experiencias son reales o no. Tampoco para dilucidar si un concepto es verdadero o falso. La discusión sigue girando en torno a si la ciencia es la única fuente posible de conocimiento... en la medida que no sanjemos ese asunto vas a seguir preguntándome por la "prueba" sin atender demasiado a los conceptos, y el debate, ergo, se empantana. No pido que aceptes lo que creo, sino que más o menos se comprenda el razonamiento. La ciencia hace décadas atrás operaba bajo la premisa de que todo puede ser determinado, hoy ya no habla en esos términos sino que establece "posibilidades". Hablemos de las posibilidades entonces.
El concepto que tienes de lo real es muy ambiguo. Nosotros podemos experimentar con nuestros sentidos y estos nos pueden dar una visión equivocada de la realidad. Los colores que nosotros vemos en realidad no existen. Para un esquizofrénico su manía persecutoria es real. En cambio si por experimentar hablas de un experimento del que se puedan sacar unas conclusiones objetivas como es el de dejar una cosa y que caiga al suelo pues sí podríamos hablar de un fenómeno real. Antes no se conocía nada acerca de la gravedad pero se sabía que por la razón que fuera había una fuerza que nos empujaba a la tierra. De verdad que me estoy esforzando por entender cuáles son esas pruebas que tú ves tan claras de todo lo que estás diciendo, pero hasta ahora no hay nadie que te entienda.
No hay nadie que entienda porque siguen enfrascado en la misma parcela de que: "si no está comprobado en laboratorio no existe". En este momento pretendo enfocar mi discusión en aras de destruir esa idea, y eso es lo que estoy intentando hacer, sobre la base de elementos y descubrimientos propios de la misma ciencia. Por eso es que de momento he tratado de limitar lo máximo posible mis referencias a las drogas o a las concepciones esotéricas duras.

Lo que planteo no es muy difícil ni inverosímill. Todos los fenómenos que puedan experimentarse son reales, independiemente de las causas. Una alucinación provocada por el cornezuelo del centeno, es un fenómeno real, y constatable, por más que no pueda medirse en un laboratorio. Es constatable porque sus efectos son reales y verificables. Es lo que sucede en la analogía de Sagan. Los seres bidimensionales no pueden constatar empíricamente la manzana, pero por medio de la razón la pueden conjeturar sobre la base de sus impresiones y la sombra que proyecta. Esa es la función de la filosofía y la razón, y eso es a lo que estoy tratando de apelar aquí.
Por otro lado, la subjetividad es una realidad, debido a que es la realidad sobre la cual determinamos la "realidad" exterior. El Yo que percibe y analiza la realidad no existe, si hablásemos en términos puramente empíricos, de manera que, ¿cómo se podría confiar en las impresiones y conjeturas sonbre la realidad de un ser "inexistente"?


Pero recapitulemos estos puntos que son elementales:

-¿Puede haber conocimiento de la realidad más allá de la ciencia?

-¿Puede la realidad extenderse más allá de lo material o enrgético?
Última edición por Shrewsbury666 el Mié Feb 08, 2012 1:07 am, editado 1 vez en total.
Lo imprescindible, o ni eso.

Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

JohnyFK escribió:Y si te ves a ti mismo durmiendo... ¿con qué ojos te ves si no los llevas puestos? ¿cómo percibes las ondas electromagnéticas de lo que ves fuera de tu cuerpo?, y más aún, ¿cómo se almacena en las neuronas de tu cerebro algo que sucede fuera de su sistema nervioso?

Creo que todo eso pasa dentro de tu cabeza.
La verdad, es que no tengo idea, conozco una teoría esotérica que explica eso y si querés te la puedo contar, aunque dudo mucho que te satisfaga... yo la puedo aceptar o no, pero lo que yo sé es lo que pude experimentar.

Hay mucha información al respecto, por si te interesa. Y si no te convence, siempre podés intentarlo... los métodos están ahí, y no es muy difícil, me costó unos pocos intentos nada más. ;)

Reficul escribió:Antes de seguir con esto, permite una pregunta:

¿Se te ha ocurrido realizar una sencilla prueba, Shrewsbury666?.

Por ejemplo, aprovechando uno de esos viajes astrales, te das un paseo por el barrio y memorizas algún texto o grupo de cifras que esté expuesto a la vista del público y que cambie a diario (el titular del periódico o el número premiado de la lotería). Después, cuando terminas el viaje, lo apuntas en un papel y sales a la calle para comprobarlo. ¿Has hecho algo por el estilo para probarte a ti mismo sin lugar a dudas que todo esto no son puras fantasías?
Bueno, recordé exactamente la forma del barrio e interactué a voluntad con el entorno, por ejemplo, recuerdo que me veía reflejado en un ventana y realmente la sensación era real. Verse reflejado y actuar a consciencia en un sueño normal es muy poco común, además, la visión era nítida.

Pero bueno, ese es mi testimonio, podés aceptarlo o no. A mi no se me ocurrió eso que decís, tampoco tuve demasiado tiempo, fueron paseos cortos. Si tenés curiosidad podés buscar relatos de gente que tuvo esas experiencias y sacar alguna conclusión, o de última, intentarlo vos mismo. También existen sustancias para realizar viajes astrales si no tenés paciencia para practicar antes de acostarte... y decidir vos mismos sobre la base de lo que experimentes. siempre hay un atajo para todo. :)


Pero por ahora me gustaría centrarme en el asunto de la ciencia antes de pasar a eso de lleno, así no nos vamos por las ramas.

PD: el foro anda mal o soy yo? hoy intenté entrar varias veces y se estaba caída la pag.
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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Hypatia »

bukowski escribió:He seguido el tema (no sin dificultad debido a mis escasos conocimientos sobre filosofía, metafísica y física, en especial de teorías de cuerdas) y me gustaría sintetizar las bases de tu argumentación si me das permiso:
Además de modesto, tienes una excelente capacidad de síntesis y un sentido común enorme. :z3:
bukowski escribió:1 Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
2 Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
3 Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
4 A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
5 Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
6 La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
7 Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
8 La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
9 La subjetividad es también un método válido de conocimiento
(los números son míos para referencia)

Las respuestas de Shrewsbury666 están aquí. Permitidme que yo también dé las mías, así al menos él y yo tendremos alguna posibilidad de saber de qué se habla. Siempre pasa igual, se dispara la alarma de herejía, y allá vamos todos a la muralla con venablos y aceite hirviendo. Pues yo creo que de momento no toca. El conocimiento nuevo nunca está dentro de la ciudad de la ciencia, siempre está del otro lado de la alambrada. De acuerdo en pasar todos los controles y cuarentenas con los especímenes que se traiga de vuelta, ¡pero mojinos!, habrá que mirar fuera seriamente, no pretender que ahí no hay nada.

En fin, ahora que Vitriólico se ha ido, podemos relajarnos un poco. Es buen muchacho, pero ante el más leve indicio de tontería se convierte en Hulk.

Decía entonces... sí, mi esquema personal, sobre la recapitulación de bukowski. Allá va pues:
1 Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
Existe una cantidad apabullante de patrones coincidentes entre distintas culturas, existe una coincidencia acongojante, casi total, entre un grupo de patrones, incluso entre culturas aisladas durante milenios. Y también hay coincidencia de patrones culturales "espirituales" con relatos de psiconautas que no necesariamente los conocían, y aun con los temas de los "delirios", reportes de meditadores, los ensueños, los juegos infantiles espontáneos. PERO esto apunta al cableado básico de la mente humana (o animal en general, no hay que ser especista). Y no indica nada sobre el mundo exterior, ¿cómo podría hacerlo?
2 Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
Yo no digo na, pero lo que a mí se me quedó de todo lo que Shrewsbury666 dijo, es más bien que todos los Científicos (los que han hecho ciencia, que no es lo mismo que estudiarla) andaban en sociedades secretas, masones, illuminati, rosenkrantz, Eleusis y la biblia en verso. Cómo olvidar ese Newton alquimista y astrólogo, ese Kepler cabalista, y tantos otros. Mi explicación es que los buscadores buscan, y que siempre encuentras en el último sitio donde buscas; que sólo los buscadores se pierden, pero sólo ellos encuentran nuevos pastos, mientras la masa se limita a morir en idem cuando se adelanta un mal invierno. Hoy Newton ya no buscaría nada en una astrología totalmente desacreditada (en gran parte gracias a él) pero en su momento era preciso.
3 Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
4 A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
5 Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
A ver si nos aclaramos. Dado que la conciencia surge en conjunción con una información sensorial, aumenta y disminuye, cambia de objeto, se extingue y vuelve a empezar, sólo cabe decir que todo estado de conciencia es alterado, y lo de menos es qué produjo la alteración, pues si reconocemos los mismos patrones de cambio en respuesta a muy diversos influjos, químicos, sensoriales, mentales, físicos... que lo único que tienen en común es la conciencia misma, habremos de concluir que la conciencia es, por naturaleza, mudable; como demuestra la incapacidad general de manener la atención centrada en un objeto particular más allá de unos pocos segundos.

Que existen factores diversos que alteranmodifican la percepción, es algo que yo he experimentado. No me lo va a discutir nadie eso, ya que nadie ha estado dentro de mi piel; como mucho, te enteras o no te enteras, comprendes o no comprendes, tienes o no tienes una experiencia similar. Pero no dispones de datos, sólo yo veo mi yo. Si aquél se cae de la bici y se golpea los destos, puedo decirle que está alucinando porque yo no percibo esa entidad que él llama "dolor de mojinos" que pertenece enteramente a su mente y que sólo él experimenta; pero si tengo una experiencia similar porque hace poco me pillé los míos con la tapa del piano, aunque sigo sin percibir su dolor, exclusivamente por analogía puedo concluir de forma válida que su experiencia vital podría ser similar a la que yo tuve y expresé como "dolor de mojinos".
6 La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
7 Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
8 La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
9 La subjetividad es también un método válido de conocimiento
Aunque la ciencia no puede en rigor estudiar mi conciencia, porque sería un observable pero sólo para mí, sí puede y lo hace, estudiar los correlatos verbales, fisiológicos y conductuales. Karl Jung. Wilhelm Wundt. MRI. PET. EEG. EMG. Pletismografía, resistencia cutánea, movimientos oculares, estabilidad postural, CO2 exhalado, pulso, potenciales evocados, etc, etc. ¡A la wikipedia todos, conductista el último! Además, salvada la excepción, todos los demás aspectos del método pueden y deben conservarse en una introspección intensa, metódica, sincera, precisa, sistemática. Y escéptica en extremo, para compensar el obstáculo inicial. El experimento que así se obtiene, es en alguna medida repetible. Pues si bien es cierto que nadie puede observar mi conciencia, sí puede observar la suya. Después, según sus entendederas y mi habilidad para explicarme, podemos valorar hasta qué punto mis explicaciones de mis vivencias describen las suyas, y comparar en tal caso mis correlatos fisiológicos con los suyos.

Ese conocimiento es válido, de lo contrario ninguno lo es. ¿Por qué? Porque en último extremo la realidad se establece socialmente por consenso y sólo por consenso. La única forma que tengo de comprobar que lo que percibo es válido, es que otras personas lo perciban de igual manera y le atribuyan el mismo significado. Por consenso designamos un observable. Por consenso decidimos medirlo, y utilizamos el metro del SUPM que por consenso tomamos como unidad. Y todo ello pasa por el estrecho canal de la palabra, que permite acuerdos sobre la realidad presente y la deseada, estableciendo así un movimiento; sólo los humanos progresan visiblemente, los otros animales tienen un ritmo muchísimo más lento, al ritmo de cambio de su pool genético; cada animal que nace debe partir de cero; un humanos tiene los recuerdos de millones de humanos, aun los muertos, mediante la palabra. Toda la ciencia presupone la posibilidad de comprensión, pero ésta implica una teoría de la mente del otro: un objeto supuesto, inalcanzable a la experiencia directa.

Entonces, cuando Shrewsbury666 habla de su experiencia vital, que sólo él puede conocer, yo no tengo más que escuchar con muchísimo respeto, acaso tratar de sonsacarle. Donde encuentre consenso, i.e., donde sus palabras parecerían describir un cierto estado mental mío, intentaré precisar, matizar, describir pormenorizadamente algún aspecto, para ver si el consenso persiste, aumenta o disminuye, y en su caso valorar por qué. A la inversa, donde encuentre desacuerdo, preguntaré, pediré comparaciones (similaridades y diferencias entre dos objetos), aceptaré incluso analogías (similaridades y diferencias entre dos relaciones entre otros tantos pares de objetos) que nunca aceptaría como válidas apuntando al mundo exterior. Que hay mucha tela que cortar, lo demuestra el clamoroso silencio de la comunidad científica sobre la conciencia.

Por lo demás, tengo una lista de objeciones para Shrewsbury666, y no me refiero a ruindades sobre si se ha equivocado con el nombre de X fibras nerviosas o la acción de X hormona, sino a un par de problemas de método. Pero primero tengo que recopilar tanta información como generosamente quiera proporcionar (y puede ser mucha). ¡Vaya deberes me ha puesto el kbronazo del profe! ¡Que me lea todos sus posts! ¡Y las correspondientes referencias externas en varios idiomas! Pues bien, acepto el desafío más que nada porque veo conocimiento y voluntad de coherencia; porque leer no me asusta, y porque me interesa el tema (ojalá se apareciera Hagamenon Imagen por aquí, baqueano en las bolucas de la neurociencia). Una cosa sí te pido, Shrewsbury666: en lo que sea especialmente relevante o dificultoso, no digo que lo repitas, pero podrías insertar un enlace a ese post perdido en otro hilo de hace años que a mí me costaría demasiado encontrar. Y allá va, objeción para hacer boca:
Shrewsbury666 escribió:Sobre el centésimo mono, hasta donde sé, el experimento fué real.
:anfry2: Tengo los mojinos pelaos del hoax del centésimo mono. No sé si la primera vez se lo leí al Supremo Todólogo, Ken Wilber. Pero no he podido encontrar fuentes fiables, especialmente de las posibles replicaciones del "experimento"(?). Ante lo que es tan bonito que debería ser cierto, cautela máxima. Y como no nací ayer, las perroflauteces New Age me los ponen como ruedas de tractor. No tanto como a Vitriólico pero casi casi.

Llamadme mezquino pero no me resisto a zaherir un poquito: :tongue:
'alguien' escribió:Temo más perder el juicio que dejar de existir. :z15: ¿Soy el único?

Para buscar la verdad, es condición necesaria apartar ambos temores. Que se lo digan a Pitágoras, a Hypatia de Alejandría, o a Cantor.
"¿De modo que la Tierra es una esfera? :happy11: ¿Que andamos pegados a ella, a veces cabeza abajo, como las moscas en el techo? :crazy: ¿Y por qué no se cae al vacío toda el agua de los océanos? :twisted: ¡Esa idea es una completa locura!" :laughing6:
(No hard feelings, dude)

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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
pablov63 escribió: 3) Asumes el rol de principio de autoridad de la "ciencia mística". En otras palabras dices: "vamos a jugar al fútbol con mi pelota, por lo tanto yo impongo mis reglas."

Segundo error: derivado del primero... empezamos mal, esperemos que el resto de los ítems no se hayan construído también sobre la base de errores de interpretación (suele ser muy frustrante)
A esto me refiero. Tratándose del tema de su propia vivencia subjetiva y el significado que él le atribuye, Shrewsbury666 no es que sea la máxima autoridad, es la única autoridad posible y su palabra es la ley, por lo menos hasta que inventen la máquina de comer el coco. Puede que le encuentres o no un significado, porque puede que tengas o no una experiencia comparable. Puede que yo tenga la vivencia y le atribuya otro significado; de esto hay que hablar, no de talibanismo reduccionista. Esto podrá no ser ciencia hoy, pero puede serlo en cien años, así que don't feed the f#cking troll!

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Re: Y al final resultó que existía...

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Reficul escribió:Hay muchas cosas que no se pueden comprobar en laboratorio (por ejemplo, ya se ha citado materia oscura) y no sólo no se descartan, sino que se tienen por plausibles en tanto no haya una explicación mejor.
Plausible, para mí no. Todo el maldito embrollo de la gravedad está más liado que la pata de un romano. Y la supuesta materia oscura que está ahí como si no estuviera, tendría que aparecer y no aparece en los colisionadores donde se han obtenido los quarks más pesados, habría que explicar de qué se compone y por qué no interacciona salvo, de forma muy conveniente, con energía gravitatoria... otra excusa de mal pagador, junto con la energía oscura, el bosón de Higgs, el modelo atómico de Rutherford...
Reficul escribió:Por supuesto que todo está constituido por materia y energía. Y eso incluye todo tipo de ondas, vibraciones,... conocidas o por conocer.
Según los últimos avances, sólo el 3% de todo está constituido por materia y energía, y el 97% es "no sabemos". Otro empujón al materialismo decimonónico, que ya retrocedió cuando Einstein demostró la interconvertibilidad de materia y energía, dando lugar al energomaterialismo. Que sigue retrocediendo ante la información, imprescindible para explicar los agujeros negros y posiblemente el Big Bang y la etapa de inflación hiperlumínica. Y seguirá retrocediendo cuando se pueda experimentar con la teoría M, que explica y abarca materia, energía, y algo más: energocuerdomaterialismo. El paso prohibido es saltar de esta crítica directamente al Rig Veda y el sonido primordial AOUM como origen de todo: ejem!, difícil lo tiene el sonido sin tiempo ni espacio, tratando de sacar adelante una onda de compresión sin tener un medio material elástico a mano.
Reficul escribió:Tenemos muestras de pensamiento transcendente de 700.000 años o, al menos, de los 400.000 años en que se fechó Excalibur
Esa no la he visto. Datos? :bounce: Me pirro por los datos. :snorting:

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Re: Y al final resultó que existía...

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bukowski escribió:¿Qué es el pensamiento sino impulsos eléctricos en nuestro cerebro?
¿Y en qué piensan las redes de alta tensión que cubren nuestro planeta? :kteden:
Si mi cerebro con 200 watt puede hacer todo lo que hace, qué no harán esas redes de 16Twatt! :D

En serio, el pensamiento no "es" un impulso eléctrico ni vice versa. Como máximo, un observador registra la afirmación del sujeto ("estoy pensando") y simultáneamente toma un EEG; ambos registros son correlatos de un fenómeno que para el observador es inferido, porque sólo para el sujeto es observable su pensamiento. Puedo comparar EEGs, puedo comparar relatos, pero no tengo ni puedo tener acceso a pensamientos otros que los míos. Siempre me pareció una tautología "Yo pienso, luego Yo existo", porque presupone y a la vez concluye "Yo existo". Esto no es un dato de observación crudo; el dato crudo es "hay pensamiento", pero del pensador nada puede decirse ni puede ser hallado de ninguna manera.

El escepticismo es sanísimo. Hace muchos siglos, gente que ni siquiera sabía qué son los rayos, era escéptica con plena coherencia. ¡Homenaje a Pirrón de Elea, héroe magnífico! :clap: :clap: :clap:

Vergüenza a los Laplace, que hace 150 años creyeron atisbar su pequeña ciencia determinista de salón llegando a sus últimos objetivos, para en adelante aburrirse repitiendo lo ya sabido; eso sin haber conocido la galaxia ni el átomo. :thumbdown: Vergüenza a los Lavoisier que siguen afirmando "No pueden caer piedras del cielo, puesto que en el cielo no hay piedras". :thumbdown:

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