Y al final resultó que existía...

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
JohnyFK escribió:Y si te ves a ti mismo durmiendo... ¿con qué ojos te ves si no los llevas puestos? ¿cómo percibes las ondas electromagnéticas de lo que ves fuera de tu cuerpo?, y más aún, ¿cómo se almacena en las neuronas de tu cerebro algo que sucede fuera de su sistema nervioso?

Creo que todo eso pasa dentro de tu cabeza.


La verdad, es que no tengo idea, conozco una teoría esotérica que explica eso y si querés te la puedo contar, aunque dudo mucho que te satisfaga... yo la puedo aceptar o no, pero lo que yo sé es lo que pude experimentar.

Hay mucha información al respecto, por si te interesa. Y si no te convence, siempre podés intentarlo... los métodos están ahí, y no es muy difícil, me costó unos pocos intentos nada más. ;)
Esa sí me la sé. Tomad dos espejos grandes cercanos (un armario de la abuela, un probador del cortinglés) y situaos en medio, de manera que podáis ver claro y de cerca la parte posterior de vuestro cuello, en una postura cómoda y estable. A continuación, acariciad suavemente arriba y abajo detrás de la oreja. Todo el tiempo hay que concentrarse en la cabeza y la mano tal como se ven en el espejo. En pocos minutos, estaréis acariciando el cuello de OTRO que está allí delante dentro del espejo, obteniendo así una experiencia extracorpórea genuina sin gastar en avión para ir en una cueva del Himalaya, si bien es verdad que allí saben este truco y muchos más por los que vale la pena ir. Cuidado que acojona un poco, y si os da de pronto gana de ir a misa, recordad que tiene una explicación neurológica sencilla, como la tiene el miembro fantasma de los amputados.
Reficul escribió:Antes de seguir con esto, permite una pregunta:

¿Se te ha ocurrido realizar una sencilla prueba, Shrewsbury666?.

Por ejemplo, aprovechando uno de esos viajes astrales, te das un paseo por el barrio y memorizas algún texto o grupo de cifras que esté expuesto a la vista del público y que cambie a diario (el titular del periódico o el número premiado de la lotería). Después, cuando terminas el viaje, lo apuntas en un papel y sales a la calle para comprobarlo. ¿Has hecho algo por el estilo para probarte a ti mismo sin lugar a dudas que todo esto no son puras fantasías?
A punto estaba de. Todos los grandes viajeros astrales que han sido han estado en Venus y en Marte, y han sostenido enjundiosas conversaciones con sus habitantes. Incluyendo T. Lobsang Rampa. Si no es inventao, ¿por qué lo parece tanto?

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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

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Hoy hay cosas en la así llamada ciencia positiva que hasta ayer no estaban. Por tanto hasta ayer había conocimiento fuera de la ciencia. Si la ciencia ha de crecer algún día, ese día tomará parte del prado de lo ignoto para ampliar su jardín con lo que hoy por hoy está fuera de la ciencia [positiva]. Avanza como los israelíes en Samaria, "sólo hasta la siguiente colina", y nunca se conforma con lo recién adquirido. La ciencia [positiva] no es la única ciencia ni el único conocimiento válido, como muy bien explica Shrewsbury666 y muy mal entienden otros: historia, matemáticas, blablabla.

La ciencia [positiva] es una herramienta que convenientemente utilizada, sirve para el uso al cual se destina: "medir lo medible, hacer medible lo que no lo es". No es un objeto de adoración. No es una revelación inmutable. No rinde verdades, sólo establece falsedades (que no es parco favor).

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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

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pablov63 escribió: ¿No es adorable este tipo? Supongo que habrá querido decir "inimputable", pero vamos... No le vamos a pedir peras al olmo. Ya hemos visto mil veces ese fenómeno -sin duda místico- en que casi todos los que vienen acá a proponer tont... Perdón... Ideas innovadoras que van más allá de los límites de la ciencia tradicional, tienen siempre una ortografía deficiente. ¿Sintomático, no?
Revisá tu propia ortografía, viejo. A quien escriba mirando el teclado le sonará VBNM; son las letras centrales de la hilera inferior en un teclado QWERTY. Nunca, digo Nunca, una persona decente tiene derecho a presuponer un error ortográfico V-B, ó N-M, según la navaja de Occam. Hasta recabar más datos, un error dactilográfico es la hipótesis más sencilla. Y alivianar está en el puto DRAE. Te suena al menos liviano, el prefijo a- y la desinencia verbal de la 1ª conjugación? ¿Visto? ¿Puedes parar por un momento de echarte bosta encima, que ya da vergüenza ajena?

Don't feed the goddamn troll!

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Vitriólico
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Re: Y al final resultó que existía...

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Hypatia escribió:...
En fin, ahora que Vitriólico se ha ido, podemos relajarnos un poco. Es buen muchacho, pero ante el más leve indicio de tontería se convierte en Hulk.
...
Aparte del tono paternalista -que sobra-, estoy de acuerdo con tu afirmación: me enervan las tonterías. Como las de este hilo.
Otros las toleráis bien, al parecer, así que seguid ... seguid ...
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Pastranec
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
No hay nadie que entienda porque siguen enfrascado en la misma parcela de que: "si no está comprobado en laboratorio no existe". En este momento pretendo enfocar mi discusión en aras de destruir esa idea, y eso es lo que estoy intentando hacer, sobre la base de elementos y descubrimientos propios de la misma ciencia. Por eso es que de momento he tratado de limitar lo máximo posible mis referencias a las drogas o a las concepciones esotéricas duras.
Insisto: El problema es que, a la hora de establecer la existencia objetiva de algo, la experiencia personal vale exactamente cero. En ciencia se toman muchas molestias para establecer que la existencia o el funcionamiento de algo es real independientemente del sujeto que lo experimente; por eso se hacen experimentos a doble ciego, y se publican de modo y manera que otros lo puedan reproducir sin intervención del que da «testimonio». Así que por muy flipao que estés tú, y yo, y toda la gente que quieras, si todo lo que puedes aportar son testimonios, todo eso no vale nada.

P.D.: Es increíble cómo un tipo que domina el argumentario ateo venga aquí planteando las cosas como cualquier creyente bisoño.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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JohnyFK
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Re: Y al final resultó que existía...

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La necesidad de creerse alguien especial y que tiene conocimientos arcanos y misteriosos que los demás ignoran es demasiado tentadora para muchos subconscientes, y al final terminan creyéndose esas chorradas, porque en el fondo quieren creérselas. Creo que muchos cultos esotéricos y religiones utilizan ésta necesidad en su beneficio. Las sectas piramidales también triunfan por esos motivos.
"El ser humano no es un animal racional, tan solo es capaz de razonar" Jonathan Swift
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pablov63
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por pablov63 »

Hypatia escribió:
pablov63 escribió: ¿No es adorable este tipo? Supongo que habrá querido decir "inimputable", pero vamos... No le vamos a pedir peras al olmo. Ya hemos visto mil veces ese fenómeno -sin duda místico- en que casi todos los que vienen acá a proponer tont... Perdón... Ideas innovadoras que van más allá de los límites de la ciencia tradicional, tienen siempre una ortografía deficiente. ¿Sintomático, no?
Revisá tu propia ortografía, viejo. A quien escriba mirando el teclado le sonará VBNM; son las letras centrales de la hilera inferior en un teclado QWERTY. Nunca, digo Nunca, una persona decente tiene derecho a presuponer un error ortográfico V-B, ó N-M, según la navaja de Occam. Hasta recabar más datos, un error dactilográfico es la hipótesis más sencilla. Y alivianar está en el puto DRAE. Te suena al menos liviano, el prefijo a- y la desinencia verbal de la 1ª conjugación? ¿Visto? ¿Puedes parar por un momento de echarte bosta encima, que ya da vergüenza ajena?

Don't feed the goddamn troll!
No entiendo (para variar) :cry: . ¿Me acusas de ser un troll? :z13:
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

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Vitriólico escribió:
Hypatia escribió:...
En fin, ahora que Vitriólico se ha ido, podemos relajarnos un poco. Es buen muchacho, pero ante el más leve indicio de tontería se convierte en Hulk.
...
Aparte del tono paternalista -que sobra-, estoy de acuerdo con tu afirmación: me enervan las tonterías. Como las de este hilo.
Otros las toleráis bien, al parecer, así que seguid ... seguid ...
(Glups! Me pilló en un renuncio. :redface: ) ¿Pues no decías que te ibas? Criticar al ausente, deporte nacional. :mrgreen:
Pastranec escribió:Insisto: El problema es que, a la hora de establecer la existencia objetiva de algo, la experiencia personal vale exactamente cero. En ciencia se toman muchas molestias para establecer que la existencia o el funcionamiento de algo es real independientemente del sujeto que lo experimente;
Cierto, pero a la hora de valorar la experiencia subjetiva en sí, por limitados que estemos, esto es lo que hay y no hay más. Inútil gastar tinta en el tema, ahí están en la biblioteca, viejas de siglos, las críticas que se hicieron a W. Wundt, o más recientemente a James D. Watson en los 1990.

Por ahora y hasta que alguien encuentre la forma de estudiar objetivamente la subjetividad, sólo la conciencia puede investigar la conciencia. Y hay que hacerlo porque está ahí, aunque sea puramente subjetiva, y no es el menos importante de los asuntos, sino el más. No es imposible, hay pasitos.

Alternativamente, se puede montar el aparatchik conductista ignorando el tema, y forrarse, o la mafia psicoanalista, anticiencia donde haya una, y forrarse. Ya que no es fácil de estudiar, hacer como que no se ha visto. Tal vez fundar un tribunal del santo oficio para la represión del estudio de la conciencia, con su index librorum prohibitorum. Es cuestión de gustos, y yo personalmente prefiero arriesgarme a un poco de heterodoxia antes que a una nueva edad media.

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Sunami
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Re: Y al final resultó que existía...

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Hypatia escribió:
Llamadme mezquino pero no me resisto a zaherir un poquito: :tongue:
'alguien' escribió:Temo más perder el juicio que dejar de existir. :z15: ¿Soy el único?

Para buscar la verdad, es condición necesaria apartar ambos temores. Que se lo digan a Pitágoras, a Hypatia de Alejandría, o a Cantor.
"¿De modo que la Tierra es una esfera? :happy11: ¿Que andamos pegados a ella, a veces cabeza abajo, como las moscas en el techo? :crazy: ¿Y por qué no se cae al vacío toda el agua de los océanos? :twisted: ¡Esa idea es una completa locura!" :laughing6:
(No hard feelings, dude)
¿Qué temor? No es exactamente un "miedo", pero continuar vivo en una forma malfuncional de lo que era, no me parece necesario, ni para mi ni para los demás. Lo considero un perjuicio, el más grave que puede ocurrir, en contraste a la muerte, la cual no considero como perjuicio alguno, la propia. :sick:

Además, y lo digo por experiencia, recabando los mismos resultados a lo largo de toda mi vida, siempre me regenero más rápido que envejezco, parece que soy inmortal. :z12:
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

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Hypatia
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Re: Y al final resultó que existía...

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Como Mark Twain, antes de nacer he pasado una eternidad en la nada, y jamás he experimentado la menor molestia por ello. La locura, la vejez, la pérdida... comparto esa angustia. Pero nunca voy a aceptar un sí por respuesta. Un segundo de lucidez quiero, y comparado con eso la eternidad y la gloria son polvo.

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Reficul
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Re: Y al final resultó que existía...

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Hypatia escribió:
Reficul escribió:Tenemos muestras de pensamiento transcendente de 700.000 años o, al menos, de los 400.000 años en que se fechó Excalibur
Esa no la he visto. Datos? :bounce: Me pirro por los datos. :snorting:

Claro que sí.
Y gracias por recordármelo, porque Shrewsbury666 también me pidió esos datos.

Por supuesto, no hablaba de la Excálibur del mito artúrico, sino de esta Excálibur:

Imagen

Se trata de un hacha bifaz de cuarcita roja encontrada en la Sima de los huesos (Atapuerca, Burgos). El hecho de que ese material no se encuentre en la zona y que el hacha no tiene signos de haber sido usada, hace suponer que fue arrojada a la fosa (donde había una treintena de cuerpos) a modo de ofrenda, lo cual es un indicio de creencia compartida y comportamiento simbólico de hace 400.000 años.

Saludos
Construye un mundo laico y racional.

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Viajero_invernal
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Viajero_invernal »

Solo por agregar mi puntada:
La materia oscura ya ha sido "mapeada", y usando una técnica que, desde mi punto de vista de especialidad (interpretacion de textos, filosofía y sistemas formales de lenguaje) fue de lo más cómica por ser un ejemplo sin paragón de la manera en que la mente formula conceptos, pues dijeron: "si no podemos verla directamente pero es obvio que influye en la estructura del universo, entonces vamos a mapear las influencias y distorsiones para "verla" de manera indirecta. Y ¡Presto! Mapa de influencia gravitatoria y hasta densidad estimada de la materia oscura.

El bosón de Higgs ya está a meses de ser o descubierto o descartado, según informes del CERN y del LHC. De todas maneras habrá resultados interesantes.

Y multitud de asuntos cosmológicos escapan tanto a la imaginación (por su abstracción o magnitud, caso de múltiples dimensiones, o del gran atractor, el flujo oscuro, etc) o a la ciencia (porque proponen campos donde la naturaleza funcione de maneras completamente diferente, tanto que tambien sería imposible imaginar, como la teoría del multiverso)
¡Γνοθι σεαυτον, y antes no molestes!

Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

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Hypatia escribió:
bukowski escribió:He seguido el tema (no sin dificultad debido a mis escasos conocimientos sobre filosofía, metafísica y física, en especial de teorías de cuerdas) y me gustaría sintetizar las bases de tu argumentación si me das permiso:
Además de modesto, tienes una excelente capacidad de síntesis y un sentido común enorme. :z3:
bukowski escribió:1 Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
2 Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
3 Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
4 A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
5 Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
6 La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
7 Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
8 La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
9 La subjetividad es también un método válido de conocimiento
(los números son míos para referencia)

Las respuestas de Shrewsbury666 están aquí. Permitidme que yo también dé las mías, así al menos él y yo tendremos alguna posibilidad de saber de qué se habla. Siempre pasa igual, se dispara la alarma de herejía, y allá vamos todos a la muralla con venablos y aceite hirviendo. Pues yo creo que de momento no toca. El conocimiento nuevo nunca está dentro de la ciudad de la ciencia, siempre está del otro lado de la alambrada. De acuerdo en pasar todos los controles y cuarentenas con los especímenes que se traiga de vuelta, ¡pero mojinos!, habrá que mirar fuera seriamente, no pretender que ahí no hay nada.

En fin, ahora que Vitriólico se ha ido, podemos relajarnos un poco. Es buen muchacho, pero ante el más leve indicio de tontería se convierte en Hulk.

Decía entonces... sí, mi esquema personal, sobre la recapitulación de bukowski. Allá va pues:
1 Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
Existe una cantidad apabullante de patrones coincidentes entre distintas culturas, existe una coincidencia acongojante, casi total, entre un grupo de patrones, incluso entre culturas aisladas durante milenios. Y también hay coincidencia de patrones culturales "espirituales" con relatos de psiconautas que no necesariamente los conocían, y aun con los temas de los "delirios", reportes de meditadores, los ensueños, los juegos infantiles espontáneos. PERO esto apunta al cableado básico de la mente humana (o animal en general, no hay que ser especista). Y no indica nada sobre el mundo exterior, ¿cómo podría hacerlo?
2 Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
Yo no digo na, pero lo que a mí se me quedó de todo lo que Shrewsbury666 dijo, es más bien que todos los Científicos (los que han hecho ciencia, que no es lo mismo que estudiarla) andaban en sociedades secretas, masones, illuminati, rosenkrantz, Eleusis y la biblia en verso. Cómo olvidar ese Newton alquimista y astrólogo, ese Kepler cabalista, y tantos otros. Mi explicación es que los buscadores buscan, y que siempre encuentras en el último sitio donde buscas; que sólo los buscadores se pierden, pero sólo ellos encuentran nuevos pastos, mientras la masa se limita a morir en idem cuando se adelanta un mal invierno. Hoy Newton ya no buscaría nada en una astrología totalmente desacreditada (en gran parte gracias a él) pero en su momento era preciso.
3 Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
4 A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
5 Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
A ver si nos aclaramos. Dado que la conciencia surge en conjunción con una información sensorial, aumenta y disminuye, cambia de objeto, se extingue y vuelve a empezar, sólo cabe decir que todo estado de conciencia es alterado, y lo de menos es qué produjo la alteración, pues si reconocemos los mismos patrones de cambio en respuesta a muy diversos influjos, químicos, sensoriales, mentales, físicos... que lo único que tienen en común es la conciencia misma, habremos de concluir que la conciencia es, por naturaleza, mudable; como demuestra la incapacidad general de manener la atención centrada en un objeto particular más allá de unos pocos segundos.

Que existen factores diversos que alteranmodifican la percepción, es algo que yo he experimentado. No me lo va a discutir nadie eso, ya que nadie ha estado dentro de mi piel; como mucho, te enteras o no te enteras, comprendes o no comprendes, tienes o no tienes una experiencia similar. Pero no dispones de datos, sólo yo veo mi yo. Si aquél se cae de la bici y se golpea los destos, puedo decirle que está alucinando porque yo no percibo esa entidad que él llama "dolor de mojinos" que pertenece enteramente a su mente y que sólo él experimenta; pero si tengo una experiencia similar porque hace poco me pillé los míos con la tapa del piano, aunque sigo sin percibir su dolor, exclusivamente por analogía puedo concluir de forma válida que su experiencia vital podría ser similar a la que yo tuve y expresé como "dolor de mojinos".
6 La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
7 Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
8 La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
9 La subjetividad es también un método válido de conocimiento
Aunque la ciencia no puede en rigor estudiar mi conciencia, porque sería un observable pero sólo para mí, sí puede y lo hace, estudiar los correlatos verbales, fisiológicos y conductuales. Karl Jung. Wilhelm Wundt. MRI. PET. EEG. EMG. Pletismografía, resistencia cutánea, movimientos oculares, estabilidad postural, CO2 exhalado, pulso, potenciales evocados, etc, etc. ¡A la wikipedia todos, conductista el último! Además, salvada la excepción, todos los demás aspectos del método pueden y deben conservarse en una introspección intensa, metódica, sincera, precisa, sistemática. Y escéptica en extremo, para compensar el obstáculo inicial. El experimento que así se obtiene, es en alguna medida repetible. Pues si bien es cierto que nadie puede observar mi conciencia, sí puede observar la suya. Después, según sus entendederas y mi habilidad para explicarme, podemos valorar hasta qué punto mis explicaciones de mis vivencias describen las suyas, y comparar en tal caso mis correlatos fisiológicos con los suyos.

Ese conocimiento es válido, de lo contrario ninguno lo es. ¿Por qué? Porque en último extremo la realidad se establece socialmente por consenso y sólo por consenso. La única forma que tengo de comprobar que lo que percibo es válido, es que otras personas lo perciban de igual manera y le atribuyan el mismo significado. Por consenso designamos un observable. Por consenso decidimos medirlo, y utilizamos el metro del SUPM que por consenso tomamos como unidad. Y todo ello pasa por el estrecho canal de la palabra, que permite acuerdos sobre la realidad presente y la deseada, estableciendo así un movimiento; sólo los humanos progresan visiblemente, los otros animales tienen un ritmo muchísimo más lento, al ritmo de cambio de su pool genético; cada animal que nace debe partir de cero; un humanos tiene los recuerdos de millones de humanos, aun los muertos, mediante la palabra. Toda la ciencia presupone la posibilidad de comprensión, pero ésta implica una teoría de la mente del otro: un objeto supuesto, inalcanzable a la experiencia directa.

Entonces, cuando Shrewsbury666 habla de su experiencia vital, que sólo él puede conocer, yo no tengo más que escuchar con muchísimo respeto, acaso tratar de sonsacarle. Donde encuentre consenso, i.e., donde sus palabras parecerían describir un cierto estado mental mío, intentaré precisar, matizar, describir pormenorizadamente algún aspecto, para ver si el consenso persiste, aumenta o disminuye, y en su caso valorar por qué. A la inversa, donde encuentre desacuerdo, preguntaré, pediré comparaciones (similaridades y diferencias entre dos objetos), aceptaré incluso analogías (similaridades y diferencias entre dos relaciones entre otros tantos pares de objetos) que nunca aceptaría como válidas apuntando al mundo exterior. Que hay mucha tela que cortar, lo demuestra el clamoroso silencio de la comunidad científica sobre la conciencia.

Por lo demás, tengo una lista de objeciones para Shrewsbury666, y no me refiero a ruindades sobre si se ha equivocado con el nombre de X fibras nerviosas o la acción de X hormona, sino a un par de problemas de método. Pero primero tengo que recopilar tanta información como generosamente quiera proporcionar (y puede ser mucha). ¡Vaya deberes me ha puesto el kbronazo del profe! ¡Que me lea todos sus posts! ¡Y las correspondientes referencias externas en varios idiomas! Pues bien, acepto el desafío más que nada porque veo conocimiento y voluntad de coherencia; porque leer no me asusta, y porque me interesa el tema (ojalá se apareciera Hagamenon Imagen por aquí, baqueano en las bolucas de la neurociencia). Una cosa sí te pido, Shrewsbury666: en lo que sea especialmente relevante o dificultoso, no digo que lo repitas, pero podrías insertar un enlace a ese post perdido en otro hilo de hace años que a mí me costaría demasiado encontrar. Y allá va, objeción para hacer boca:
Shrewsbury666 escribió:Sobre el centésimo mono, hasta donde sé, el experimento fué real.
:anfry2: Tengo los mojinos pelaos del hoax del centésimo mono. No sé si la primera vez se lo leí al Supremo Todólogo, Ken Wilber. Pero no he podido encontrar fuentes fiables, especialmente de las posibles replicaciones del "experimento"(?). Ante lo que es tan bonito que debería ser cierto, cautela máxima. Y como no nací ayer, las perroflauteces New Age me los ponen como ruedas de tractor. No tanto como a Vitriólico pero casi casi.

Llamadme mezquino pero no me resisto a zaherir un poquito: :tongue:
'alguien' escribió:Temo más perder el juicio que dejar de existir. :z15: ¿Soy el único?

Para buscar la verdad, es condición necesaria apartar ambos temores. Que se lo digan a Pitágoras, a Hypatia de Alejandría, o a Cantor.
"¿De modo que la Tierra es una esfera? :happy11: ¿Que andamos pegados a ella, a veces cabeza abajo, como las moscas en el techo? :crazy: ¿Y por qué no se cae al vacío toda el agua de los océanos? :twisted: ¡Esa idea es una completa locura!" :laughing6:
(No hard feelings, dude)

Hypatia, veo que hacés honor a tu nombre, podemos estar en desacuerdo pero, acabás de hacer algo que el resto no hizo
(salvo honrosas excepciones) y que resulta fundamental en todo debate: leer y entender lo que el interlocutor dice. Y eso, teniendo en cuenta el desarrollo que tuvo este debate, es bastante. :occasion14:

Sobre el centésimo mono, leí las críticas pero hasta donde yo sé no se niega el experimento sino las interpretaciones y adjudicaciones al mismo. Igual, buscaré más acerca, es cierto que hay muchos experimentos truchos circulando por ahi... como los cristales de agua de Masaru Emoto, así que suelo preocuparme de leer las críticas.

Saludos.
Última edición por Shrewsbury666 el Jue Feb 09, 2012 4:17 pm, editado 2 veces en total.
Lo imprescindible, o ni eso.

Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:
Shrewsbury666 escribió:
No hay nadie que entienda porque siguen enfrascado en la misma parcela de que: "si no está comprobado en laboratorio no existe". En este momento pretendo enfocar mi discusión en aras de destruir esa idea, y eso es lo que estoy intentando hacer, sobre la base de elementos y descubrimientos propios de la misma ciencia. Por eso es que de momento he tratado de limitar lo máximo posible mis referencias a las drogas o a las concepciones esotéricas duras.
Insisto: El problema es que, a la hora de establecer la existencia objetiva de algo, la experiencia personal vale exactamente cero. En ciencia se toman muchas molestias para establecer que la existencia o el funcionamiento de algo es real independientemente del sujeto que lo experimente; por eso se hacen experimentos a doble ciego, y se publican de modo y manera que otros lo puedan reproducir sin intervención del que da «testimonio». Así que por muy flipao que estés tú, y yo, y toda la gente que quieras, si todo lo que puedes aportar son testimonios, todo eso no vale nada.

P.D.: Es increíble cómo un tipo que domina el argumentario ateo venga aquí planteando las cosas como cualquier creyente bisoño.

Seguimos con la misma canción... ya que la única y reiterativa objeción que se me he hecho a lo largo de todo este thread es "no hay pruebas", "es subjetivo", etc. Mi debate, entonces, se centra (forzadamente) en determinar si la ciencia es la única fuente de conocimiento de la realidad. Porque cuando vos me decís que " la experiencia personal vale exactamente cero", o que sólo existe lo que es probado en laboratorio, implícitamente me estás afirmando que la única forma de conocer al mundo es a través de la ciencia empírica. Entonces, atengámonos a ese debate, sobre el cual, por cierto, ya me explayé sobradamente, así que, si no te molesta, revisá los post anteriores.
Última edición por Shrewsbury666 el Jue Feb 09, 2012 4:29 pm, editado 1 vez en total.
Lo imprescindible, o ni eso.

Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Hypatia escribió:
Vitriólico escribió:
Hypatia escribió:...
En fin, ahora que Vitriólico se ha ido, podemos relajarnos un poco. Es buen muchacho, pero ante el más leve indicio de tontería se convierte en Hulk.
...
Aparte del tono paternalista -que sobra-, estoy de acuerdo con tu afirmación: me enervan las tonterías. Como las de este hilo.
Otros las toleráis bien, al parecer, así que seguid ... seguid ...
(Glups! Me pilló en un renuncio. :redface: ) ¿Pues no decías que te ibas? Criticar al ausente, deporte nacional. :mrgreen:
Pastranec escribió:Insisto: El problema es que, a la hora de establecer la existencia objetiva de algo, la experiencia personal vale exactamente cero. En ciencia se toman muchas molestias para establecer que la existencia o el funcionamiento de algo es real independientemente del sujeto que lo experimente;
Cierto, pero a la hora de valorar la experiencia subjetiva en sí, por limitados que estemos, esto es lo que hay y no hay más. Inútil gastar tinta en el tema, ahí están en la biblioteca, viejas de siglos, las críticas que se hicieron a W. Wundt, o más recientemente a James D. Watson en los 1990.

Por ahora y hasta que alguien encuentre la forma de estudiar objetivamente la subjetividad, sólo la conciencia puede investigar la conciencia. Y hay que hacerlo porque está ahí, aunque sea puramente subjetiva, y no es el menos importante de los asuntos, sino el más. No es imposible, hay pasitos.

Alternativamente, se puede montar el aparatchik conductista ignorando el tema, y forrarse, o la mafia psicoanalista, anticiencia donde haya una, y forrarse. Ya que no es fácil de estudiar, hacer como que no se ha visto. Tal vez fundar un tribunal del santo oficio para la represión del estudio de la conciencia, con su index librorum prohibitorum. Es cuestión de gustos, y yo personalmente prefiero arriesgarme a un poco de heterodoxia antes que a una nueva edad media.

Bueno, la "vanguardia" en la exploración del inconsciente, y sobre la base de los trabajos de Jung, consiste justamente en el uso de enteógenos. Porque el inconsciente, se expresa a través de los símbolos, y lo que hacen estas sustancias, además de otras cosas, es abrirnos a la interpretación simbólica. Las "locuras y estupideces" que se cometen bajo estados alterados de consciencia (a vista de los demás) no son gratuitas, son escenificaciones de una realidad subconsciente que se expresa a través de las analogías y demás recursos. Lo mismo sucede en las religiones y ritos.
El inconsciente es una realidad, pero se necesitan de otras categorías de análisis para estudiarla, y ahí entran (de forma rudimentaria, cierto) los estudios de Jung como base teórica y el uso de alucinógenos en situaciones controladas como método experimental (también otras formas de estados alterados de consciencia, como la hipnósis).
Ahora, el inconsciente (interior) de cada ser individual no puede ser estudiado "objetivamente" en un laboratorio, sin embargo, el inconsciente que se expresa y que se forma en un conjunto de individuos (sociedad) sí puede ser abordado a través del análisis simbólico de su cosmovisión, de las manifestaciones y tendencias psicosociales, de los tabúes, y del estudio semiótico y lingüístico.
Última edición por Shrewsbury666 el Jue Feb 09, 2012 4:10 pm, editado 1 vez en total.
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Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Reficul escribió:
Hypatia escribió:
Reficul escribió:Tenemos muestras de pensamiento transcendente de 700.000 años o, al menos, de los 400.000 años en que se fechó Excalibur
Esa no la he visto. Datos? :bounce: Me pirro por los datos. :snorting:

Claro que sí.
Y gracias por recordármelo, porque Shrewsbury666 también me pidió esos datos.

Por supuesto, no hablaba de la Excálibur del mito artúrico, sino de esta Excálibur:

Imagen

Se trata de un hacha bifaz de cuarcita roja encontrada en la Sima de los huesos (Atapuerca, Burgos). El hecho de que ese material no se encuentre en la zona y que el hacha no tiene signos de haber sido usada, hace suponer que fue arrojada a la fosa (donde había una treintena de cuerpos) a modo de ofrenda, lo cual es un indicio de creencia compartida y comportamiento simbólico de hace 400.000 años.

Saludos


El mito de excálibur se centra en una espada. Cosa que no existía hace 700.000 años debido a la inexistencia de la metalurgia. De hecho, hace 700.000 años todavía no se había terminado de perfeccionar el arte lítico.
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Shrewsbury666
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Hypatia escribió:Esa sí me la sé. Tomad dos espejos grandes cercanos (un armario de la abuela, un probador del cortinglés) y situaos en medio, de manera que podáis ver claro y de cerca la parte posterior de vuestro cuello, en una postura cómoda y estable. A continuación, acariciad suavemente arriba y abajo detrás de la oreja. Todo el tiempo hay que concentrarse en la cabeza y la mano tal como se ven en el espejo. En pocos minutos, estaréis acariciando el cuello de OTRO que está allí delante dentro del espejo, obteniendo así una experiencia extracorpórea genuina sin gastar en avión para ir en una cueva del Himalaya, si bien es verdad que allí saben este truco y muchos más por los que vale la pena ir. Cuidado que acojona un poco, y si os da de pronto gana de ir a misa, recordad que tiene una explicación neurológica sencilla, como la tiene el miembro fantasma de los amputados.

Mmm... No, pero es la primera vez que lo escucho. :)
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Viajero_invernal
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Re: Y al final resultó que existía...

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:z7:
¡Γνοθι σεαυτον, y antes no molestes!

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Pastranec
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Pastranec »

Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:
Shrewsbury666 escribió:
No hay nadie que entienda porque siguen enfrascado en la misma parcela de que: "si no está comprobado en laboratorio no existe". En este momento pretendo enfocar mi discusión en aras de destruir esa idea, y eso es lo que estoy intentando hacer, sobre la base de elementos y descubrimientos propios de la misma ciencia. Por eso es que de momento he tratado de limitar lo máximo posible mis referencias a las drogas o a las concepciones esotéricas duras.
Insisto: El problema es que, a la hora de establecer la existencia objetiva de algo, la experiencia personal vale exactamente cero. En ciencia se toman muchas molestias para establecer que la existencia o el funcionamiento de algo es real independientemente del sujeto que lo experimente; por eso se hacen experimentos a doble ciego, y se publican de modo y manera que otros lo puedan reproducir sin intervención del que da «testimonio». Así que por muy flipao que estés tú, y yo, y toda la gente que quieras, si todo lo que puedes aportar son testimonios, todo eso no vale nada.

P.D.: Es increíble cómo un tipo que domina el argumentario ateo venga aquí planteando las cosas como cualquier creyente bisoño.

Seguimos con la misma canción... ya que la única y reiterativa objeción que se me he hecho a lo largo de todo este thread es "no hay pruebas", "es subjetivo", etc. Mi debate, entonces, se centra (forzadamente) en determinar si la ciencia es la única fuente de conocimiento de la realidad. Porque cuando vos me decís que " la experiencia personal vale exactamente cero", o que sólo existe lo que es probado en laboratorio, implícitamente me estás afirmando que la única forma de conocer al mundo es a través de la ciencia empírica. Entonces, atengámonos a ese debate, sobre el cual, por cierto, ya me explayé sobradamente, así que, si no te molesta, revisá los post anteriores.
Perdona, pero si empiezas a decir tonterías ya superadas no hay manera de discutir. No solo existe lo que está probado en laboratorio, pero sólo si está «probado en laboratorio» podemos tener la seguridad de que existe, que no es lo mismo.

¿Y en qué debate te explayaste? En decir que la vibración y las ideas no son materia-energía. No te esplayaste, lo afirmaste gratuitamente y te quedaste tan ancho.

Un argumento coherente, por favor.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

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Reficul
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Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Reficul »

Shrewsbury666 escribió:
Reficul escribió:
Hypatia escribió:
Reficul escribió:Tenemos muestras de pensamiento transcendente de 700.000 años o, al menos, de los 400.000 años en que se fechó Excalibur
Esa no la he visto. Datos? :bounce: Me pirro por los datos. :snorting:

Claro que sí.
Y gracias por recordármelo, porque Shrewsbury666 también me pidió esos datos.

Por supuesto, no hablaba de la Excálibur del mito artúrico, sino de esta Excálibur:

Imagen

Se trata de un hacha bifaz de cuarcita roja encontrada en la Sima de los huesos (Atapuerca, Burgos). El hecho de que ese material no se encuentre en la zona y que el hacha no tiene signos de haber sido usada, hace suponer que fue arrojada a la fosa (donde había una treintena de cuerpos) a modo de ofrenda, lo cual es un indicio de creencia compartida y comportamiento simbólico de hace 400.000 años.

Saludos


El mito de excálibur se centra en una espada. Cosa que no existía hace 700.000 años debido a la inexistencia de la metalurgia. De hecho, hace 700.000 años todavía no se había terminado de perfeccionar el arte lítico.
Manda güevos.

¿Y tú te quejas de los compañeros del foro no te leen con atención? :nono:
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