Y al final resultó que existía...

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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Pastranec escribió:Perdona, pero si empiezas a decir tonterías ya superadas no hay manera de discutir. No solo existe lo que está probado en laboratorio, pero sólo si está «probado en laboratorio» podemos tener la seguridad de que existe, que no es lo mismo.
Y cuál se supone que son esas "tonterías ya superadas"?, por qué son "tonerías"? y qué te hace suponer que ya están "superadas"? enumeralas y argumentá.
¿Y en qué debate te explayaste? En decir que la vibración y las ideas no son materia-energía. No te esplayaste, lo afirmaste gratuitamente y te quedaste tan ancho.

Un argumento coherente, por favor.

Evidentemene no leíste un joraca, llevo cuatro páguinas hablando de las distintas fuentes de conocimiento y su relación con la ciencia, así que no voy a tolerar que vengas a simplificar lo que digo en dos oraciones cuando se nota que no leíste nada de lo que puse.
Si querés creer que son "tonterías", hacélo, si querés debatir, argumentá punto por punto y leé el todo el p**o thread.

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Re: Y al final resultó que existía...

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Reficul escribió:Manda güevos.

¿Y tú te quejas de los compañeros del foro no te leen con atención? :nono:

De acuerdo, es que no entiendo cuántas "excálibur" pueden llegar a haber, ni conozco bien cuáles hayan sido los motivos para denominarla así. Pero si el punto es que el comportamiento ritual es observable desde hace centenares de miles de años, bueno, es una realidad y estoy de acuerdo.
Última edición por Shrewsbury666 el Jue Feb 09, 2012 11:46 pm, editado 1 vez en total.
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Sunami
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Re: Y al final resultó que existía...

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Ante un supuesto malentendido ajeno de lo que uno dice, en vez de aclarar las cosas, os manda a releer el hilo diciendo que no habéis leido nada.

Sus intenciones de debatir son claras. :leer:
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Re: Y al final resultó que existía...

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No voy a explicar 800 veces lo mismo a cada uno que llega o a quienes evidentemente tienen problemas cognitivos para comprender textos (tu caso, por ejemplo). Lo siento, pero no nací con mucha paciencia.
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Pastranec
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:Perdona, pero si empiezas a decir tonterías ya superadas no hay manera de discutir. No solo existe lo que está probado en laboratorio, pero sólo si está «probado en laboratorio» podemos tener la seguridad de que existe, que no es lo mismo.
Y cuál se supone que son esas "tonterías ya superadas"?, por qué son "tonerías"? y qué te hace suponer que ya están "superadas"? enumeralas y argumentá.
¿Y en qué debate te explayaste? En decir que la vibración y las ideas no son materia-energía. No te esplayaste, lo afirmaste gratuitamente y te quedaste tan ancho.

Un argumento coherente, por favor.

Evidentemene no leíste una mierda, llevo tres páguinas hablando de las distintas fuentes de conocimiento y su relación con la ciencia, así que no voy a tolerar que vengas a simplificar lo que digo en dos oraciones cuando se nota que no leíste nada de lo que puse.
Si querés creer que son "tonterías", hacélo, si querés debatir, argumentá punto por punto y leé el todo el p**o thread.

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Por favor, aprende a leer. La tontería que has dicho es que yo digo que: «sólo existe lo que es probado en laboratorio», y en mi post de arriba te lo destaqué en negrita. y es una tontería porque jamás se ha defendido eso, por eso dije: «No solo existe lo que está probado en laboratorio, pero sólo si está «probado en laboratorio» podemos tener la seguridad de que existe, que no es lo mismo.»

Y si no entiendes esto no entiendes nada, por mucha verborrea que hayas desperdigado por el hilo.

Si no entiendes los argumentos sencillos que se te presentan no es mi problema.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:Por favor, aprende a leer. La tontería que has dicho es que yo digo que: «sólo existe lo que es probado en laboratorio», y en mi post de arriba te lo destaqué en negrita. y es una tontería porque jamás se ya defendido eso, por eso dije: «No solo existe lo que está probado en laboratorio, pero sólo si está «probado en laboratorio» podemos tener la seguridad de que existe, que no es lo mismo.»
Yo no dije que vos hayas dicho nada. Yo dije que te explayes de por qué son tonterías y que argumentes.

Y cuál se supone que son esas "tonterías ya superadas"?, por qué son "tonerías"? y qué te hace suponer que ya están "superadas"? enumeralas y argumentá.

Evidentemene no leíste una mierda, llevo tres páguinas hablando de las distintas fuentes de conocimiento y su relación con la ciencia, así que no voy a tolerar que vengas a simplificar lo que digo en dos oraciones cuando se nota que no leíste nada de lo que puse.
Si querés creer que son "tonterías", hacélo, si querés debatir, argumentá punto por punto y leé el todo el p**o thread.



En el anterior post no dije que vos afirmás eso, lo dije en el post anterior pero antes de que me hicieras esa aclaración (era una deducción lógica e inevitable).


Lo otro es una obviedad, ¿que son más seguros los conocimientos constatados en laboratorio? si, es lo que yo dije desde el principio, pero ¿y eso qué? ¿eso convierte a todo conocimiento no empírico en una "tontería ya superada"? que no haya sido "defendida" (¿qué sabés?, por cierto) ¿lo convierte en un tontería?

Vos no argumentaste nada, soltaste una opinión: "es una tontería ya superada"... estoy esperando a que justifiques eso.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:Por favor, aprende a leer. La tontería que has dicho es que yo digo que: «sólo existe lo que es probado en laboratorio», y en mi post de arriba te lo destaqué en negrita. y es una tontería porque jamás se ya defendido eso, por eso dije: «No solo existe lo que está probado en laboratorio, pero sólo si está «probado en laboratorio» podemos tener la seguridad de que existe, que no es lo mismo.»
Yo no dije que vos hayas dicho nada. Yo dije que te explayes de por qué son tonterías y que argumentes.

Y cuál se supone que son esas "tonterías ya superadas"?, por qué son "tonerías"? y qué te hace suponer que ya están "superadas"? enumeralas y argumentá.

Evidentemene no leíste una mierda, llevo tres páguinas hablando de las distintas fuentes de conocimiento y su relación con la ciencia, así que no voy a tolerar que vengas a simplificar lo que digo en dos oraciones cuando se nota que no leíste nada de lo que puse.
Si querés creer que son "tonterías", hacélo, si querés debatir, argumentá punto por punto y leé el todo el p**o thread.



En ningún momento dije que vos decís eso, lo dije en el post anterior pero antes de que me hicieras esa aclaración (era una deducción lógica e inevitable).


Lo otro es una obviedad, ¿que son más seguros los conocimientos constatados en laboratorio? si, es lo que yo dije desde el principio, pero ¿y eso qué? ¿eso convierte a todo conocimiento no empírico en una "tontería ya superada"? que no haya sido "defendida" (¿qué sabés?, por cierto) ¿lo convierte en un tontería?

Vos no argumentaste nada, soltaste una opinión: "es una tontería ya superada"... estoy esperando a que justifiques eso.
Donde queda demostrado que no entiendes lo que lees.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:Donde queda demostrado que no entiendes lo que lees.

Repito, no tener "seguridad" de que algo existe lo convierte en una "tontería ya superada"?
Lo imprescindible, o ni eso.

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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:Donde queda demostrado que no entiendes lo que lees.

Repito, no tener "seguridad" de que algo existe lo convierte en una "tontería ya superada"?
Por favor, no te sigas poniendo en evidencia y si no eres capaz de entender los argumentos sencillos no digas nada.

La tontería superada es la afirmación de que solo existe lo que está demostrado en laboratorio.

Eso no lo defiende nadie.

Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)

Esos son los hechos.
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Sunami
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:Donde queda demostrado que no entiendes lo que lees.

Repito, no tener "seguridad" de que algo existe lo convierte en una "tontería ya superada"?
No tener seguridad de que algo existe no supone nada.

Ahora bien, hablar de ello como si realmente se conociese -cuando, o no se conoce, o no se puede conocer-, es hacer el tonto, o metafísica, valga la redundancia.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pues ahí va otra más de laboratorio. Se necesita un receptor de radio analógica, y supongamos que dispone de un dial que marca la potencia de la señal.

1) Sintonícese una emisora y anótese dicha potencia.
2) Ajústese la sintonía entre dos emisoras, en una zona de ruido blanco que tenga la misma potencia que en (1).

Misma materia, misma energía. ¿Qué ha cambiado?


(no hay el mismo flujo de información)


Para un segundo experimento necesitaremos un receptor y una emisora, esta vez digitales, aunque deberemos buscar o construir un receptor que no silencie el ruido. Como en el caso (1) anterior, emitimos un programa y lo escuchamos en el receptor, reconociendo palabras, música, etc.

3) Modificamos el codec en el receptor. Nuestro programa de radio se transformará en ruido. ¿A dónde ha ido la información?

4) Podemos compararlo con la emisión de bits generados al azar. Igualmente a la recepción tendremos exclusivamente ruido.

5) Sintonizando un canal de pago al que no estoy abonado, obtengo ruido porque no dispongo del algoritmo para descodificarlo.

Para el caso, el espacio radioeléctrico podría estar saturado de emisiones digitales alienígenas, que interpretaremos siempre como ruido salvo que por azar alguna civilización no humana emita en el standard MP3. La ventana se estrecha porque todas las civilizaciones con radio que hemos conocido (a saber, una) han emitido en analógico durante menos de un siglo. Esta que llamaremos provisionalmente "Paradoja de Hypatia", ¿podría explicar la paradoja de Fermi?

¿Qué es la información? Algo sutil que se sobreimpone ahora a un elemento material discreto, ahora a otro; que de éstos pasa a estar contenida en una forma de energía, luego en otra. Así p.ej. un programa de televisión llega a mi sintonizador digital en forma de onda de radio, pero se puede retransmitir en forma de infrarrojo, finalmente es imagen de luz visible y sonido, ondas de compresión en el aire.

La posibilidad de transmitir un mensaje se apoya en la existencia de al menos dos mentes conscientes. El colapso de la función de onda se produce sólo cuando interviene la conciencia del observador; sin observador, el gato de Schrödinger permanecería vivomuerto para siempre. Si la conciencia no puede reducirse a una o más de las magnitudes fundamentales tiempo-distancia-masa-carga etc., ¿significa esto que la conciencia es una magnitud fundamental?

En un experimento mental de los que eran tan caros a Albert E., supongamos que transfiero toda la información contenida en mi cuerpo a una memoria de ordenador; supongamos además que simulo mediante algoritmos todos los procesos biológicos que solían manejar esa información. ¿El ordenador se hará consciente? ¿Será yo mismo? De paso, aparte de crítica marrullera, ¿alguien más se ha leído aquel enlace de opinionator? A ver cómo es que nadie lo menciona, pero algunos no paran de exigir explicaciones que están allí, y con ésta es la tercera vez que se facilita.

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Sunami
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Re: Y al final resultó que existía...

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No se qué entenderá por laboratorio, pero también puedes repetir los mismos experimentos en el patio de tu casa, la cuestión es que puedas repetirlos y comprobar o no que la hipótesis está confirmada por los hechos.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:Por favor, no te sigas poniendo en evidencia y si no eres capaz de entender los argumentos sencillos no digas nada.

La tontería superada es la afirmación de que solo existe los que está demostrado en laboratorio.

Eso no lo defiende nadie.

Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)

Esos son los hechos.
Ah, ok, ahora entiendo, debiste aclarar de entrada cuáles eran las "tonterías ya superadas". Pero vos tampoco me entendiste, porque si se tratase de tonterías "ya superadas" la naturaleza de las objeciones que se me hicieron durante todo este thread hubiesen ido más allá del "no tener pruebas" de laboratorio. Por otra parte, tu afirmación de que "la experiencia personal vale exactamente cero" contradice lo que me estas diciendo acerca de la "superación" de ciertos paradigmas anticuados y deterministas. Justamente aclare que la mera experiencia subjetiva (también dijo algo al respecto Hypatia), se soluciona por medio de análisis comparativo, que permiten constatar elementos comunes dentro de las experiencias. Sobre eso venimos hablando, sobre el valor y la realidad de la subjetividad, sobre la realidad o irrealidad del yo, etc. Sobre eso ya me explaye sobradamente.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)
Entonces, seguramente tú que eres tan celoso del Método, estás en condiciones de proponer experimentos válidos cuando el objeto de estudio es "la realidad subjetiva". Si el único observable que se nos ofrece hasta ahora, el relato del sujeto, no es admisible para ti, vas a necesitar no menos que telepatía. Ilumínanos con alguna propuesta positiva para que podamos ver algo más que intolerante alharaca.

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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:Por favor, no te sigas poniendo en evidencia y si no eres capaz de entender los argumentos sencillos no digas nada.

La tontería superada es la afirmación de que solo existe los que está demostrado en laboratorio.

Eso no lo defiende nadie.

Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)

Esos son los hechos.
Ah, ok, ahora entiendo, debiste aclarar de entrada cuáles eran las "tonterías ya superadas". Pero vos tampoco me entendiste, porque si se tratase de tonterías "ya superadas" la naturaleza de las objeciones que se me hicieron durante todo este thread hubiesen ido más allá del "no tener pruebas" de laboratorio. Por otra parte, tu afirmación de que "la experiencia personal vale exactamente cero" contradice lo que me estas diciendo acerca de la "superación" de ciertos paradigmas anticuados y deterministas. Justamente aclare que la mera experiencia subjetiva (también dijo algo al respecto Hypatia), se soluciona por medio de análisis comparativo, que permiten constatar elementos comunes dentro de las experiencias. Sobre eso venimos hablando, sobre el valor y la realidad de la subjetividad, sobre la realidad o irrealidad del yo, etc. Sobre eso ya me explaye sobradamente.
Si te he entendido perfectamente, y por eso voy al núcleo de tu argumento, sin perderme en ejemplos ni detalles, y por eso te dije que la experiencia personal vale exactamente cero. La experiencia subjetiva, en cuanto se compara deja de ser subjetiva, hay otra persona que confirma y hace objetiva la experiencia, hay alguien que «en condiciones de laboratorio» confirma si esa experiencia es real o no, y si tu interpretación de la experiencia es correcta o no. Así que tu solución para la experiencia subjetiva se hacer objetiva la experiencia, ¿por qué? Porque: «la experiencia personal vale exactamente cero».
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:Si te he entendido perfectamente, y por eso voy al núcleo de tu argumento, sin perderme en ejemplos ni detalles, y por eso te dije que la experiencia personal vale exactamente cero. La experiencia subjetiva, en cuanto se compara deja de ser subjetiva, hay otra persona que confirma y hace objetiva la experiencia, hay alguien que «en condiciones de laboratorio» confirma si esa experiencia es real o no, y si tu interpretación de la experiencia es correcta o no. Así que tu solución para la experiencia subjetiva se hacer objetiva la experiencia, ¿por qué? Porque: «la experiencia personal vale exactamente cero».
Bueno, no, no vale cero, es una realidad pura y dura. La experiencia subjetiva, como demostré sobradamente (placebo, somatización, etc.), afecta al cuerpo notablemente, además de que moldea la realidad externa. Por lo tanto es una realidad, pero, a efectos de estudiarla se requiere de extraer elementos en común. No porque las particularidades carezcan de valor, sino porque es necesario tomar sólo (en un principio) los comunes denominadores para extraer conclusiones generales.

Pero la subjetividad existe, es real, afecta al mundo físico y material y se rige por parámetros muy distintos. Por ahora, el acercamiento al mundo subjetivo y subconsciente requiere principalmente del testimonio (en el psicoanálisis, por ejemplo). El uso de psicodélicos es otra herramienta para explorar ese campo*. Pero al tratarse de algo fuera de los parámetros físicos habituales (no estamos hablando ni de materia ni de energía), las categorías de análisis deben ser distintas, eh de ahí que el argumento empírico-positivista no sea válido.
Ahora, eso tampoco significa que este campo este totalmente velado a la experimentación. Existen métodos y los psicodélicos son una de las herramientas (no la única, por cierto). Por lo tanto, no estamos hablando de alguna deidad vaporosa a quien sólo los sacerdotes pueden conocer e interpretar.


* http://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelic_therapy" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Y al final resultó que existía...

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Hypatia escribió:
Pastranec escribió:Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)
Entonces, seguramente tú que eres tan celoso del Método, estás en condiciones de proponer experimentos válidos cuando el objeto de estudio es "la realidad subjetiva". Si el único observable que se nos ofrece hasta ahora, el relato del sujeto, no es admisible para ti, vas a necesitar no menos que telepatía. Ilumínanos con alguna propuesta positiva para que podamos ver algo más que intolerante alharaca.
Como por ejemplo el dolor, experiencia subjetiva donde las haya, y sin embargo los médicos son capaces de determinar si es cierta o no monitorizando al paciente.

Dependiendo de cada experiencia subjetiva habrá que proponer un experimento para hacerla objetiva. Habrá que ver. Pero en todo caso habrá que hacerla objetiva.
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Re: Y al final resultó que existía...

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Pastranec escribió:
Hypatia escribió:
Pastranec escribió:Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)
Entonces, seguramente tú que eres tan celoso del Método, estás en condiciones de proponer experimentos válidos cuando el objeto de estudio es "la realidad subjetiva". Si el único observable que se nos ofrece hasta ahora, el relato del sujeto, no es admisible para ti, vas a necesitar no menos que telepatía. Ilumínanos con alguna propuesta positiva para que podamos ver algo más que intolerante alharaca.
Como por ejemplo el dolor, experiencia subjetiva donde las haya, y sin embargo los médicos son capaces de determinar si es cierta o no monitorizando al paciente.

Dependiendo de cada experiencia subjetiva habrá que proponer un experimento para hacerla objetiva. Habrá que ver. Pero en todo caso habrá que hacerla objetiva.


http://pijamasurf.com/2012/01/el-placer ... tra-mente/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Y al final resultó que existía...

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Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:Si te he entendido perfectamente, y por eso voy al núcleo de tu argumento, sin perderme en ejemplos ni detalles, y por eso te dije que la experiencia personal vale exactamente cero. La experiencia subjetiva, en cuanto se compara deja de ser subjetiva, hay otra persona que confirma y hace objetiva la experiencia, hay alguien que «en condiciones de laboratorio» confirma si esa experiencia es real o no, y si tu interpretación de la experiencia es correcta o no. Así que tu solución para la experiencia subjetiva se hacer objetiva la experiencia, ¿por qué? Porque: «la experiencia personal vale exactamente cero».
Bueno, no, no vale cero, es una realidad pura y dura. La experiencia subjetiva, como demostré sobradamente (placebo, somatización, etc.), afecta al cuerpo notablemente, además de que moldea la realidad externa. Por lo tanto es una realidad, pero, a efectos de estudiarla se requiere de extraer elementos en común. No porque las particularidades carezcan de valor, sino porque es necesario tomar sólo (en un principio) los comunes denominadores para extraer conclusiones generales.

Pero la subjetividad existe, es real, afecta al mundo físico y material y se rige por parámetros muy distintos. Por ahora, el acercamiento al mundo subjetivo y subconsciente requiere principalmente del testimonio (en el psicoanálisis, por ejemplo). El uso de psicodélicos es otra herramienta para explorar ese campo*. Pero al tratarse de algo fuera de los parámetros físicos habituales (no estamos hablando ni de materia ni de energía), las categorías de análisis deben ser distintas, eh de ahí que el argumento empírico-positivista no sea válido.
Ahora, eso tampoco significa que este campo este totalmente velado a la experimentación. Existen métodos y los psicodélicos son una de las herramientas (no la única, por cierto). Por lo tanto, no estamos hablando de alguna deidad vaporosa a quien sólo los sacerdotes pueden conocer e interpretar.


* http://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelic_therapy" onclick="window.open(this.href);return false;
No, no, la subjetividad no afecta al mundo físico y material (eso es idealismo), en todo caso afecta a cómo lo entendemos, pero no cambia la realidad.

¿Y si no hablamos de materia y energía de qué hablamos, de vibraciones, ideas y demás zarandajas (cosa que ya me respondiste)? ¿Acaso las vibraciones no son una forma de energía que se transmite a través de la materia? ¿Acaso la ideas no son información en forma de energía electroquímica y sostenida por una materia que es el cerebro? ¿Dónde están las vibraciones y las ideas sin materia y energía? ¡Un poco de seriedad, por favor!

Y por cierto, que la experiencia personal vale cero lo demuestra, una vez más, los esfuerzos que haces por demostrar que no todo es experiencia subjetiva, si no que se puede hacer objetiva, aunque la cosa está muy en pañales.
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Pastranec escribió:Pero solo podemos confirmar la existencia de lo que se puede demostrar objetivamente (en «laboratorio»)
Entonces, seguramente tú que eres tan celoso del Método, estás en condiciones de proponer experimentos válidos cuando el objeto de estudio es "la realidad subjetiva". Si el único observable que se nos ofrece hasta ahora, el relato del sujeto, no es admisible para ti, vas a necesitar no menos que telepatía. Ilumínanos con alguna propuesta positiva para que podamos ver algo más que intolerante alharaca.
Como por ejemplo el dolor, experiencia subjetiva donde las haya, y sin embargo los médicos son capaces de determinar si es cierta o no monitorizando al paciente.

Dependiendo de cada experiencia subjetiva habrá que proponer un experimento para hacerla objetiva. Habrá que ver. Pero en todo caso habrá que hacerla objetiva.
http://pijamasurf.com/2012/01/el-placer ... tra-mente/" onclick="window.open(this.href);return false;
Se agrade que pongas un ejemplo dándome la razón. Ahí se demuestra que el dolor no solo es una experiencia subjetiva, si no que se hace objetivo porque, en condiciones de laboratorio, hay terceros que certifican que estás teniendo ese tipo de reacción.
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