Y al final resultó que existía...

[Shrewsbury666]

No, no, la subjetividad no afecta al mundo físico y material (eso es idealismo), en todo caso afecta a cómo lo entendemos, pero no cambia la realidad.

¿Y el arte? No es otra cosa que la cristalización de la subjetividad en la materia. ¿Y el efecto placebo? ¿Y la somatización de estados de ánimo? Etc…

http://pijamasurf.com/2012/01/el-placer ... tra-mente/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.newscientist.com/special/heal-thyself" onclick="window.open(this.href);return false;

http://pijamasurf.com/2011/09/placebo-i ... nias-nada/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://pijamasurf.com/2011/06/la-medita ... l-corazon/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://pijamasurf.com/2009/09/el-poder- ... s-tambien/" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Y si no hablamos de materia y energía de qué hablamos, de vibraciones, ideas y demás zarandajas (cosa que ya me respondiste)? ¿Acaso las vibraciones no son una forma de energía que se transmite a través de la materia? ¿Acaso la ideas no son información en forma de energía electroquímica y sostenida por una materia que es el cerebro? ¿Dónde están las vibraciones y las ideas sin materia y energía? ¡Un poco de seriedad, por favor!

No, la vibración transmite energía, pero no es energía. Hypatia se extendió bastante sobre eso, te sugiero que revises su post en la página anterior. En el universo, solo un 3% es materia y energía, el resto es energía y materia oscura.

“Universo con un 3% de
materia bariónica, alrededor de un 30% de materia oscura y un 65-70% de energía oscura parece emerger como
el mejor ajuste a toda la evidencia observacional disponible en estos momentos”

http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/ ... 02/esp.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (Materia oscura y energía en el universo.

La “materia bariónica” es lo que la ciencia empírica estudia, comprueba y certifica en laboratorio y que con propiedad llamamos "materia y energía"(recordemos que ambas son convertibles). El resto es llamado “energía” o “materia” de manera provisoria e hipotética, la verdad es que ni siquiera se conoce a ciencia cierta su naturaleza, pero si se pueden constatar sus efectos sobre la realidad susceptible de ser medida y estudiada. Y estamos hablando del 97% del universo.


Por otro lado, las ideas no son electroquímicas, también colgué links al respecto.

Y por cierto, que la experiencia personal vale cero lo demuestra, una vez más, los esfuerzos que haces por demostrar que no todo es experiencia subjetiva, si no que se puede hacer objetiva, aunque la cosa está muy en pañales.

Si somos generosos, lo "objetivo" es un 10% de los ingredientes con los que nuestro cerebro fabrica la “realidad” que percibimos.

[Shrewsbury666]

Se agrade que pongas un ejemplo dándome la razón. Ahí se demuestra que el dolor no solo es una experiencia subjetiva, si no que se hace objetivo porque, en condiciones de laboratorio, hay terceros que certifican que estás teniendo ese tipo de reacción.

Bien, trasladá ahora eso a las experiencias con psicodélicos, a los viajes astrales o incluso a otras experiencias aun mas misteriosas.

[Shrewsbury666]

Pues ahí va otra más de laboratorio. Se necesita un receptor de radio analógica, y supongamos que dispone de un dial que marca la potencia de la señal.

1) Sintonícese una emisora y anótese dicha potencia.
2) Ajústese la sintonía entre dos emisoras, en una zona de ruido blanco que tenga la misma potencia que en (1).

Misma materia, misma energía. ¿Qué ha cambiado?


(no hay el mismo flujo de información)


Para un segundo experimento necesitaremos un receptor y una emisora, esta vez digitales, aunque deberemos buscar o construir un receptor que no silencie el ruido. Como en el caso (1) anterior, emitimos un programa y lo escuchamos en el receptor, reconociendo palabras, música, etc.

3) Modificamos el codec en el receptor. Nuestro programa de radio se transformará en ruido. ¿A dónde ha ido la información?

4) Podemos compararlo con la emisión de bits generados al azar. Igualmente a la recepción tendremos exclusivamente ruido.

5) Sintonizando un canal de pago al que no estoy abonado, obtengo ruido porque no dispongo del algoritmo para descodificarlo.

Para el caso, el espacio radioeléctrico podría estar saturado de emisiones digitales alienígenas, que interpretaremos siempre como ruido salvo que por azar alguna civilización no humana emita en el standard MP3. La ventana se estrecha porque todas las civilizaciones con radio que hemos conocido (a saber, una) han emitido en analógico durante menos de un siglo. Esta que llamaremos provisionalmente "Paradoja de Hypatia", ¿podría explicar la paradoja de Fermi?

¿Qué es la información? Algo sutil que se sobreimpone ahora a un elemento material discreto, ahora a otro; que de éstos pasa a estar contenida en una forma de energía, luego en otra. Así p.ej. un programa de televisión llega a mi sintonizador digital en forma de onda de radio, pero se puede retransmitir en forma de infrarrojo, finalmente es imagen de luz visible y sonido, ondas de compresión en el aire.

La posibilidad de transmitir un mensaje se apoya en la existencia de al menos dos mentes conscientes. El colapso de la función de onda se produce sólo cuando interviene la conciencia del observador; sin observador, el gato de Schrödinger permanecería vivomuerto para siempre. Si la conciencia no puede reducirse a una o más de las magnitudes fundamentales tiempo-distancia-masa-carga etc., ¿significa esto que la conciencia es una magnitud fundamental?

En un experimento mental de los que eran tan caros a Albert E., supongamos que transfiero toda la información contenida en mi cuerpo a una memoria de ordenador; supongamos además que simulo mediante algoritmos todos los procesos biológicos que solían manejar esa información. ¿El ordenador se hará consciente? ¿Será yo mismo? De paso, aparte de crítica marrullera, ¿alguien más se ha leído aquel enlace de opinionator? A ver cómo es que nadie lo menciona, pero algunos no paran de exigir explicaciones que están allí, y con ésta es la tercera vez que se facilita.

¡Eso sí que es herejía!



Si bien el término “conciencia” ha sido muy manoseado últimamente, de constatarse lo que decís, entraríamos ante otro ítem de “conceptos esotéricos comprobados por la ciencia”.

[pablov63]

¡Esclarecedor! Cualquier parecido es mera coincidencia:

http://anti-matters.org/articles/115/pu ... 0-1-PB.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof
http://www.stanislavgrof.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Transpersonal_psychology

[Shrewsbury666]

Herejes malus pe

[adversus]

¡CUATRO PÁGINAS! ¡CUATRO PÁGINAS! ¿Hasta cuándo hemos de seguir aguantando a este charlatán virulento, que por si fuera poco, y puesto que nadie le para los pies, va adquiriendo progresivamente un perfil de chulo perdonavidas?

¿Cómo es posible que se extienda a cuatro páginas un debate con alguien que ha venido a hacer apología de los viajes astrales, de las religiones ancestrales y del esoterismo puro y duro?

¡Que se coma él solito sus putas experiencias psicodélicas con sus putas patatas, y deje ya de intoxicar el foro!

Y tú, Hipatia, que tanto deseabas este debate, ¿es que no tienes nada mejor que decir de este trollazo soporífero?

[Shrewsbury666]

jajajaj, se están poniendo nerviosos los muchachos...

[Hypatia]

Bueno, en realidad toda es ñorda de sólo-materia es algo bastante trasnochado y estéril. Quedó completamente desacreditada junto con el modelo atómico de Thomson allá por 1911, con el experimento de Rutherford-Geiger-Marsden, que demostró que sólo 1/1.000.000.000.000 de la materia es material.

Sin embargo, el axioma sólo-materia sigue colgando como un lastre de todo intento de investigación. Recuerda un poco el universo de Hoyle, muy hermoso y convincente, pero falso; los ateos necesitaban un universo eterno a cualquier precio, incluso al precio de la verdad. Para nuestra vergüenza y humillación tuvo que venir un teísta vaticano a explicar lo que ya era evidencia palpable más de cincuenta años antes, el universo en expansión. Desde el COBE, nuestra zozobra se multiplica con la expansión acelerada.

Ya padecí unos años el axioma sólo-mente, y no era tan yermo como este sólo-materia decimonónico, ni de lejos tan dictatorial. Al menos aquél me sirvió para considerar otro punto de vista distante con el que percibir una suerte de visión binocular. De ese modo puedo ver falacias donde algunos de Uds. creen ver hechos establecidos, por ejemplo, "el cerebro es el órgano de la mente", como rebate aquel enlace que da igual si es la quinta vez que sale porque de todos modos no se lo va a leer nadie.

La posibilidad de transmitir un mensaje se apoya en la existencia de al menos dos mentes conscientes. El colapso de la función de onda se produce sólo cuando interviene la conciencia del observador; sin observador, el gato de Schrödinger permanecería vivomuerto para siempre. Si la conciencia no puede reducirse a una o más de las magnitudes fundamentales tiempo-distancia-masa-carga etc., ¿significa esto que la conciencia es una magnitud fundamental?

¡Eso sí que es herejía!

¡A la hoguera conmigo pues! Pero que arrime la antorcha aquél que esté libre de prejuicio, porque sé muy bien que todos os cepilláis los dientes a pesar de que no hay la menor evidencia científica a favor y sí mucha en contra ¡desde 1973! (cf. "teoría de la placa específica").

En serio, la ciencia establece clara y distintamente la falsedad de algunas respuestas, por eso es una de las partes más valiosas de la filosofía, pero nunca puede establecer verdades sino provisionalmente. Usar la ciencia para impedir las preguntas, eso es convertirse en el proxeneta de la ciencia, ponerla a trabajar en una esquina para sacarle dinero. Luego llámense científicos y pónganse moño. Duh!

Y tú, Hipatia, que tanto deseabas este debate, ¿es que no tienes nada mejor que decir de este trollazo soporífero?

En realidad, el comportamiento troll está afectando más a otros que vierten infundios e insultos sin aportar ninguna información. Posts como este mismo que estoy escribiendo no tendrían razón de ser si estuviéramos hablando de la cosa, en vez de disputar cuestiones de orden suscitadas por los "científicos materialistas"... del s. XVI. Así no me entero yo de lo que tenga que decir Shrewsbury666 ni en mil años, aunque supongo que los off-topic me aburrirán mucho antes.

Como por ejemplo el dolor, experiencia subjetiva donde las haya, y sin embargo los médicos son capaces de determinar si es cierta o no monitorizando al paciente.

Mira que es mi trabajo, y no sé nada de eso. Mi principal y casi única fuente de información al respecto es el relato del paciente, todo lo demás es indirecto e incierto. De hecho, no sólo para los fenómenos mentales prima el relato. Para temas de física confiamos en el relato de un físico, porque no puedo gastar 50.000.000.000€ en replicar los experimentos del LHC por lo menos hasta que cobre la extra de junio, sólo leerme los artículos. Y la falsabilidad es un noble y elevado concepto, pero en la vida real estamos a la revisión por pares, puntopelota. ¿Quieres un monitor que registre la subjetividad? Un sujeto que sepa hablar. ¿Quieres objetivarlo? Dos o más sujetos que sepan hablar. ¿Quieres eludir el tema? Sigue como vas.

[Pastranec]

No, no, la subjetividad no afecta al mundo físico y material (eso es idealismo), en todo caso afecta a cómo lo entendemos, pero no cambia la realidad.

¿Y el arte? No es otra cosa que la cristalización de la subjetividad en la materia. ¿Y el efecto placebo? ¿Y la somatización de estados de ánimo? Etc…

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¿Y si no hablamos de materia y energía de qué hablamos, de vibraciones, ideas y demás zarandajas (cosa que ya me respondiste)? ¿Acaso las vibraciones no son una forma de energía que se transmite a través de la materia? ¿Acaso la ideas no son información en forma de energía electroquímica y sostenida por una materia que es el cerebro? ¿Dónde están las vibraciones y las ideas sin materia y energía? ¡Un poco de seriedad, por favor!

No, la vibración transmite energía, pero no es energía. Hypatia se extendió bastante sobre eso, te sugiero que revises su post en la página anterior. En el universo, solo un 3% es materia y energía, el resto es energía y materia oscura.

“Universo con un 3% de
materia bariónica, alrededor de un 30% de materia oscura y un 65-70% de energía oscura parece emerger como
el mejor ajuste a toda la evidencia observacional disponible en estos momentos”

http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/ ... 02/esp.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (Materia oscura y energía en el universo.

La “materia bariónica” es lo que la ciencia empírica estudia, comprueba y certifica en laboratorio y que con propiedad llamamos "materia y energía"(recordemos que ambas son convertibles). El resto es llamado “energía” o “materia” de manera provisoria e hipotética, la verdad es que ni siquiera se conoce a ciencia cierta su naturaleza, pero si se pueden constatar sus efectos sobre la realidad susceptible de ser medida y estudiada. Y estamos hablando del 97% del universo.


Por otro lado, las ideas no son electroquímicas, también colgué links al respecto.

Y por cierto, que la experiencia personal vale cero lo demuestra, una vez más, los esfuerzos que haces por demostrar que no todo es experiencia subjetiva, si no que se puede hacer objetiva, aunque la cosa está muy en pañales.

Si somos generosos, lo "objetivo" es un 10% de los ingredientes con los que nuestro cerebro fabrica la “realidad” que percibimos.

Lo estás confundiendo todo. Nadie dice que no exista la experiencia subjetiva, lo que digo es que la experiencia subjetiva no es criterio válido de existencia real. Dicho de otra manera, que yo alucine y vea un unicornio rosa no es criterio válido para afirmar que los unicornios rosas existen objetivamente en la realidad. Esta confusión que tienes es otra de las tonterías que deberías tener superadas.

Lo de que la ciencia solo estudia la materia bariónica es una memez de campeonato. Tú no habrías oído hablar de la materia y la energía oscura si no fuera porque es objeto de estudio de la ciencia. Que sea oscura quiere decir que no se ha podido detectar, no que no se conozcan qué características debe de tener, porque lo que sí se han detectado son sus efectos.

La vibración trasmite energía, luego no hay vibración sin energía (ni sin materia), luego no puedes decir que existe al vibración sin admitir su íntima relación con la materia y la energía. Es como lo de las ideas, no tienen una existencia independiente del cerebro material pensante.

Pero todo esto son detalles sin importancia. Lo importante es que por mucho que tú alucines tus alucinaciones no se convierten en realidad objetiva, que es lo que nos estás intentando colar con toda esta verborrea. La experiencia personal vale exactamente cero.

[Pastranec]

Como por ejemplo el dolor, experiencia subjetiva donde las haya, y sin embargo los médicos son capaces de determinar si es cierta o no monitorizando al paciente.

Mira que es mi trabajo, y no sé nada de eso. Mi principal y casi única fuente de información al respecto es el relato del paciente, todo lo demás es indirecto e incierto. De hecho, no sólo para los fenómenos mentales prima el relato. Para temas de física confiamos en el relato de un físico, porque no puedo gastar 50.000.000.000€ en replicar los experimentos del LHC por lo menos hasta que cobre la extra de junio, sólo leerme los artículos. Y la falsabilidad es un noble y elevado concepto, pero en la vida real estamos a la revisión por pares, puntopelota. ¿Quieres un monitor que registre la subjetividad? Un sujeto que sepa hablar. ¿Quieres objetivarlo? Dos o más sujetos que sepan hablar. ¿Quieres eludir el tema? Sigue como vas.

No, si al final vas a acabar diciendo que la ciencia ( y el ateísmo) es una creencia, como la creencia en dios.

Y te digo lo que al otro, nadie dice que no existan experiencias subjetivas, lo que digo es que la experiencia subjetiva no es criterio válido para confirmar que algo tiene existencia real objetiva.

[FuriaAtea]

¡CUATRO PÁGINAS! ¡CUATRO PÁGINAS! ¿Hasta cuándo hemos de seguir aguantando a este charlatán virulento, que por si fuera poco, y puesto que nadie le para los pies, va adquiriendo progresivamente un perfil de chulo perdonavidas?

¿Cómo es posible que se extienda a cuatro páginas un debate con alguien que ha venido a hacer apología de los viajes astrales, de las religiones ancestrales y del esoterismo puro y duro?

¡Que se coma él solito sus putas experiencias psicodélicas con sus putas patatas, y deje ya de intoxicar el foro!

Y tú, Hipatia, que tanto deseabas este debate, ¿es que no tienes nada mejor que decir de este trollazo soporífero?

¡Rayos, córcholis y recórcholis! ¿A quien me recuerdas con semejante con ese estilo tan malhumorado...? Lo tengo en la punta de la lengua...

[Shrewsbury666]

Lo estás confundiendo todo. Nadie dice que no exista la experiencia subjetiva, lo que digo es que la experiencia subjetiva no es criterio válido de existencia real. Dicho de otra manera, que yo alucine y vea un unicornio rosa no es criterio válido para afirmar que los unicornios rosas existen objetivamente en la realidad. Esta confusión que tienes es otra de las tonterías que deberías tener superadas.

Veo que seguís sin entender. La experiencia subjetiva da cuenta de una realidad que es la realidad de la mente, la única realidad, por cierto, de la que podemos estar completamente seguros, ya que es la única que percibimos directamente y sobre la cual construimos nuestra idea de la realidad exterior.
Acerca de los "seres imaginarios", puede que no sean tan imaginarios. A lo largo de la historia y en distintas culturas (incluso inconexas) la visión e incluso interacción con entidades supersensibles ha sido descrita y reportada. E incluso hoy se siguen reportando casos al respecto.
En una ocasión, cuando probé lsd en un bosque, recuerdo haber sentido fuertemente la vida y la actividad de los árboles, de las rocas, del río, e incluso sentía una fuerte comunicación con ellos. No vi gnomos, ni ondinas ni sílfides, pero se siente esa comunicación con lo apartentemente inanimado. Esta experiencia, por cierto, no es exclusivamente mía, podés buscar reportes de casos similares (los famosos "trip report") y te vas a encontrar una cantidad enorme de testimonios como el mío. Con esto no digo que existan los fantasmas o cosas así tal y como se nos aparecen en las narraciones tradicionales, pero eh aquí una experiencia posiblemente muy similar a la que sentían las personas que elaboraron los mitos de los seres "imaginarios", y estas son experiencias muy valiosas, ya que con ello logramos introducirnos en las sensaciones que dieron origen a toda la gama de explicaciones "fantásticas" que han aparecido a lo largo de toda la historia y prehistoria humana. Se trata de ver con los ojos de los ancestros y no simplemente desdeñarlos y desacreditarlos como "cavernícolas aburridos". Como dije desde el principio, la "realidad" es enormemente compleja, y nuestro conocimiento de la misma (ciencia) se construye sobre el estudio y análisis de sólo el 3% de la misma (y probablemente mucho menos). Por lo tanto, no se puede ignorar alegremente aquello que no conocemos con absoluta certeza (pero de lo que existe numerosa cantidad de testimonios, referencias, etc).
Yo no soy una persona religiosa, pero mi intento radica en un acercamiento racional y experiencial a lo irracional, y no la simple negación de todo lo que no encaje con los parámetros epistemológicos contemporáneos desde la comodidad de un escritorio. La única forma de analizar la subjetividad es, como te decía, buscando los denominadores comunes y las constantes. Si tal experiencia, por increíble que sea, ha sido reportada y experimentada por una cantidad enorme de personas de culturas muy distintas e incluso aisladas, a lo largo milenos y milenos, e incluso actualmente, eso es suficiente como para prestarle mucha atención, en vez de catalogarla simplemente como "supersticiones baratas". El subconsiente, es un mundo aparte, que existe, tiene sus leyes, sus reglas y sus patrones, y lamentablemente, o por suerte, la única forma de adentrarnos a él es a través de la experiencia subjetiva, no queda otra. Ahora, afortunadamente, cualquiera puede experimentarlo y decidir por sí mismo.

Lo de que la ciencia solo estudia la materia bariónica es una memez de campeonato. Tú no habrías oído hablar de la materia y la energía oscura si no fuera porque es objeto de estudio de la ciencia. Que sea oscura quiere decir que no se ha podido detectar, no que no se conozcan qué características debe de tener, porque lo que sí se han detectado son sus efectos.

La materia oscura no ha sido detectada aún, no se conoce qué clase de partículas las componen. Lo único que se sabe es que está allí, ya sea por la curvatura que produce en la luz, por su efecto aglutinante en las galaxias, etc. Pero la materia oscura, así como la energía oscura, están fuera de las posibilidades de análisis científicos, de momento.

La vibración trasmite energía, luego no hay vibración sin energía (ni sin materia), luego no puedes decir que existe al vibración sin admitir su íntima relación con la materia y la energía. Es como lo de las ideas, no tienen una existencia independiente del cerebro material pensante.

No niego que estén relacionadas, pero aún así poseen naturalezas distintas. Que estén vinculadas no quiere decir que sean la misma cosa, el universo no está segmentado sino que funciona como un todo compuesto por diferentes planos.

Pero todo esto son detalles sin importancia. Lo importante es que por mucho que tú alucines tus alucinaciones no se convierten en realidad objetiva, que es lo que nos estás intentando colar con toda esta verborrea. La experiencia personal vale exactamente cero.

Y dale con lo mismo. Te expliqué que existen formas de superar la "subjetividad" en lo que se refiere a experiencias personales. Al principio me decías que eso de que "lo que no está probado en laboratorio no existe", era una "tontería ya superada", y ahora volvemos al mismo esquema. El problema en este debate es que tenés pocos conocimientos acerca del tema, por eso no vamos a poder avanzar. Si vos seguís hablando de simples alucinaciones, elefantes rosados o unicornios, es porque no entendés si quiera la naturaleza de la experiencia a la que vos le atribuís un valor de "exactamente cero". Deberías, por lo menos, tratar de adentrarte en el conocimiento de lo que son las experiencias con enteógenos, leyendo reportes, antes de venir y dictar sentencias como esa, ¿no te parece?, de lo contrario, estás hablando por hablar.

[Shrewsbury666]

Como por ejemplo el dolor, experiencia subjetiva donde las haya, y sin embargo los médicos son capaces de determinar si es cierta o no monitorizando al paciente.

Mira que es mi trabajo, y no sé nada de eso. Mi principal y casi única fuente de información al respecto es el relato del paciente, todo lo demás es indirecto e incierto. De hecho, no sólo para los fenómenos mentales prima el relato. Para temas de física confiamos en el relato de un físico, porque no puedo gastar 50.000.000.000€ en replicar los experimentos del LHC por lo menos hasta que cobre la extra de junio, sólo leerme los artículos. Y la falsabilidad es un noble y elevado concepto, pero en la vida real estamos a la revisión por pares, puntopelota. ¿Quieres un monitor que registre la subjetividad? Un sujeto que sepa hablar. ¿Quieres objetivarlo? Dos o más sujetos que sepan hablar. ¿Quieres eludir el tema? Sigue como vas.

No, si al final vas a acabar diciendo que la ciencia ( y el ateísmo) es una creencia, como la creencia en dios.

Y te digo lo que al otro, nadie dice que no existan experiencias subjetivas, lo que digo es que la experiencia subjetiva no es criterio válido para confirmar que algo tiene existencia real objetiva.

Aclaremos esto de una vez para evitar eso del "muñeco de paja":

Ciencia ≠ Ateísmo

Ciencia ≠ Cientificismo

Ciencia ≠ Religión

peeeero...:

Cientificismo ≈ Religión

Cientificismo ≠ Ateísmo (aunque puede formar parte de...)

Cientificismo Ateo = Religión


¿Se entiende?

[pablov63]

Shrewsbury666: "Ahora, eso tampoco significa que este campo este totalmente velado a la experimentación. Existen métodos y los psicodélicos son una de las herramientas (no la única, por cierto). Por lo tanto, no estamos hablando de alguna deidad vaporosa a quien sólo los sacerdotes pueden conocer e interpretar."

Reficul te sugirió una idea que puede convertirse en un "experimento positivista de ciencia ortodoxa" totalmente medible y bastante definitivo, hasta creo que alguna vez lo vi en un documental. Que un amigo tuyo escriba una frase desconocida para ti en un cartel. Que ese cartel se ponga sobre una superficie lo suficientemente alta como para que no sea vista desde el piso. No lo veas. En la misma habitación, toma la dosis de LSD (o el "enteógeno" del caso) que necesitas para un "viaje astral". Una vez que "salgas de tu cuerpo" elévate y mira el cartel y lee el mensaje. Si el mensaje que traes de tu viaje astral es el mismo que tu amigo escribió en el cartel... ¡Vualá! Una prueba contundente que el viaje astral no es una simple alucinación sino algo "real". No tienes nada qué agradecer, en este foro estamos para servirte.

[Shrewsbury666]

La sustancia apta para el desdoblamiento es la Ketamina, no el LSD.


De nada.

[pablov63]

La sustancia apta para el desdoblamiento es la Ketamina, no el LSD. De nada.

Por eso escribí "o el 'enteógeno' del caso". ¡Apúrate que estoy muy emocionado esperando que nos cuentes los resultados del experimento!

[Shrewsbury666]

Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté.

[pablov63]

Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté.

¿Y ni por un millón de dólares lo volverías a hacer?
http://www.randi.org/site/index.php/1m- ... ation.html

[Shrewsbury666]

Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté.

¿Y ni por un millón de dólares lo volverías a hacer?
http://www.randi.org/site/index.php/1m- ... ation.html

Es muy vivo el tal Randi ese...

"The JREF will not test claims that are likely to cause injury of any sort, such as those involving the withholding of air, food, or water, or the use of illicit materials, drugs, or dangerous devices."

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[pablov63]

Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté.

¿Y ni por un millón de dólares lo volverías a hacer? http://www.randi.org/site/index.php/1m- ... ation.html

Es muy vivo el tal Randi ese...

"The JREF will not test claims that are likely to cause injury of any sort, such as those involving the withholding of air, food, or water, or the use of illicit materials, drugs, or dangerous devices."

http://www.randi.org/site/index.php/1m- ... ation.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Shit! ¿Y tampoco lo repetirías por poner en evidencia lo cerrados y ortodoxos y estúpidos que somos algunos miembros de este foro, como este servidor?