Niños de ateos en colegios católicos

[Sunami]

Ahora, un monolistado, no de cosas buenas ni malas, sino de consecuencias de llevar a un niño a un colegio religioso:

SUFRIR ADOCTRINAMIENTO

Ahora, puedes preocuparte por conocer qué es el adoctrinamiento, qué consecuencias tiene, cómo afecta a la mentalidad de una persona -y más todavía, de un niño-, cuales son las consecuencias a largo plazo de éste, y los medios que existen para combatir el adoctrinamiento, o bien puedes optar por la vía cómoda, ignorarlo y restarle importancia.

Eso es responsabilidad de los padres. Al final lo pagarán los más alejados a este asunto e inocentes, los niños.

[Sunami]

Como muchos otros intervinientes antes que tú, confundes la contundencia en la expresión y la coherencia ideológica con la "radicalidad" y el extremismo.

Voy a guardar esta cita, tal vez incluso la enmarque y la ponga en mi casa, para que mi familia se vaya aclarando.

[Sunami]

"No puedes saber nada"
"El conocimiento es meramente opinión"
... o hablando de escala de grises.

[jonasspolander]

Parece ser que lo que no consigo comunicar, es que en lo gordo estoy de acuerdo con vosotros en casi todo.

Estoy intentando explorar el terreno entre los absolutos.

Creo que se puede debatir y discutir un tema probando teorías sobre detalles por las calidades de estos detalles mismos, aunque existen en un contexto dudoso.

[Sunami]

Parece ser que lo que no consigo comunicar, es que en lo gordo estoy de acuerdo con vosotros en casi todo.

Estoy intentando explorar el terreno entre los absolutos.

Creo que se puede debatir y discutir un tema probando teorías sobre detalles por las calidades de estos detalles mismos, aunque existen en un contexto dudoso.

Claro que sí, pero si hay un detalle, que a mi parecer, resalta más que el resto, y éste es innegable: el adoctrinamiento, lo que debes hacer es considerarlo con el mayor rigor y preocupación posible, las consecuencias de una mala valoración de éste "detalle" pueden condicionar el futuro de tu hija en una mentalidad muy turbia, con el agravante de que ésta bazofia de mentalidad no se puede combatir.

Una educación más o menos rica o las amistades, pueden hacerse en cualquier momento, a diferencia de corregir un adoctrinamiento.

[jonasspolander]

Tim Minchin! Fantástico. Quiero casarme con el y no entiendo como no le he visto antes. 

[Vitriólico]

Parece ser que lo que no consigo comunicar, es que en lo gordo estoy de acuerdo con vosotros en casi todo.

Yo no estaría tan seguro de eso.
De hecho, mi impresión es exactamente la contraria: en lo gordo estamos en total desacuerdo, entendiendo por lo gordo la consideración general de lo que realmente es la religión y sus consecuencias.

Pero que no te inquiete estar en desacuerdo con un dogmático. Tu sigue llevando a tus hijos a un colegio religioso -aún declarándote ateo-, organizándoles "comuniones laicas" (?), diciendo que la Iglesia ostenta el monopolio moral y que fuera de éste, extra Ecclesiam, nulla salus.

[jonasspolander]

Creo que depende un poco dese donde miras.
Para mí las cosas centrales dentro de lo que hablamos son

Región e Iglesia no es lo mismo. (Aclarándolo porque hemos hablado mas de iglesia que religión hasta ahora.)
Religión es algo personal, y aunque casi siempre equivocado y basado en algo falso, no causa gran daño al nivel macro. Son fantasías parecidas a Papa Noel o el Ratoncito Perez. Las personas deberían recibir ayuda y apoyo para salir, pero repitiéndome un poco, no causa gran daño. El problema más grande es que crean una masa importante lista para ser engañado y controlado.
Las Iglesias en general y la iglesia católica más que otros, son unas organizaciones deshonestas basadas en una creencia falsa y creada para el control de las masas. Marx tenía toda la razón de eso. También hay muchos que utilizan las creencias para ganar dinero y/o poder. Políticos, Astrólogos, Curas de TV, Homeópatas, y muchas más. Son igual malos como las iglesias, aunque hay que tener mas cuidado con individuales u organizaciones con mas podre.

A partir de eso, la religión, y en la prolongación la iglesia, tiene sus orígenes en el mismo sitio como nuestra cultura. Hay muchos valores suyas que pertenecen a mi forma de ver el mundo. Solo porque la iglesia también lo utilizan, no significa que esta mal. La regla de Oro sigue siendo valido aunque fue asumido por la iglesia, y casi todas las religiones.
Otras cosas buenas es dar respuestas a gente con preguntas básicas de la vida y crear una sensación de comunidad con ritos para marcar épocas en la vida. No me gusta como lo hacen, pero recuperando estas funciones y llenarles de contenido valido seria un plus para lo sociedad y el individual.

Pretendo evaluar cada acto y opinión por lo que son, y no únicamente por de donde vienen.
Si tienes la mente abierta puedes desfrutar de este 1 cosa buena que hace la iglesia entre 10 malos.

Luego hablando de los colegios, estamos de acuerdo de que si existe la adoctrinarían negativa. La diferencia en opinión es si la es tan fuerte que es un absoluto, para sacarla directamente, a nivel de pegar a los niños, o si es una desventaja que se puede contrastar con ventajas y aceptarlo como un inconveniente en un mundo donde nada es perfecto.

[Vitriólico]

...
Región e Iglesia no es lo mismo. (Aclarándolo porque hemos hablado mas de iglesia que religión hasta ahora.)
Religión es algo personal, y aunque casi siempre equivocado y basado en algo falso, no causa gran daño al nivel macro. Son fantasías parecidas a Papa Noel o el Ratoncito Perez. Las personas deberían recibir ayuda y apoyo para salir, pero repitiéndome un poco, no causa gran daño. El problema más grande es que crean una masa importante lista para ser engañado y controlado.
Las Iglesias en general y la iglesia católica más que otros, son unas organizaciones deshonestas basadas en una creencia falsa y creada para el control de las masas. Marx tenía toda la razón de eso. También hay muchos que utilizan las creencias para ganar dinero y/o poder. Políticos, Astrólogos, Curas de TV, Homeópatas, y muchas más. Son igual malos como las iglesias, aunque hay que tener mas cuidado con individuales u organizaciones con mas podre.

A partir de eso, la religión, y en la prolongación la iglesia, tiene sus orígenes en el mismo sitio como nuestra cultura. Hay muchos valores suyas que pertenecen a mi forma de ver el mundo. Solo porque la iglesia también lo utilizan, no significa que esta mal. La regla de Oro sigue siendo valido aunque fue asumido por la iglesia, y casi todas las religiones.
...

¿Ves cómo estamos en total desacuerdo?

La religión no es separable de las iglesias ni es una cuestión eminentemente personal. En absoluto.
Ni siquiera lo son las creencias individuales. Precisamente a su conjunto es a lo que se llama religión y al conjunto de las personas que la profesan, Iglesia. Son categorías diferentes respecto de un mismo fenómeno.
Porque ni siquiera esas creencias individuales existirían sin la Iglesia. ¿De dónde crees que proceden?, ¿quién las extiende?, ¿quién las interpreta?. ¿Concibes acaso que una persona sin influencia desde la religión colectiva organizada -es decir, desde las iglesias- pudiera llegar a ser creyente?
Cuando oigo decir eso tan típico de que creo en dios y la religión, pero no en la Iglesia se me revuelven las tripas. ¡Como si las creencias que se defienden -por disminuidas que estén- no fueran determinadas de principio a fin por la Iglesia! No hay coherencia ni para eso. Es simplemente un ridículo intento de evitar admitir las contradicciones entre la vida moderna y las ideas medievales religiosas . Es una manifestación dependencia emocional pura y dura inculcada en la infancia concretada en la imposibilidad de razonar y admitir las consecuencias lógicas a las que ese razonamiento conduce.

Tu afirmación de que individualmente esas creencias no causan daño, es aterradora en boca de un ateo, tanto desde el punto de vista del sujeto individual, como del sujeto social o colectivo.
Las secuelas psíquicas individuales -en mayor o menor grado- que experimentan los creyentes católicos -por ejemplo- son innegables: idealismo; negación del placer; culpa; desprecio al propio cuerpo; estimación del sufrimiento como valor; desprecio del sexo; malgasto de la vida real en virtud de una supuesta vida posterior; misoginia; homofobia; ... la lista es kilométrica. En mayor o menor medida, todos los católicos adolecen de ellas porque forman parte de su creencia inculcada en su más tierna infancia.
Las secuelas colectivas están perfectamente expresadas en la actual silueta de Nueva York o en el mapa de Sudamérica, por ejemplo.

...
Otras cosas buenas es dar respuestas a gente con preguntas básicas de la vida y crear una sensación de comunidad con ritos para marcar épocas en la vida. No me gusta como lo hacen, pero recuperando estas funciones y llenarles de contenido valido seria un plus para lo sociedad y el individual.

Pretendo evaluar cada acto y opinión por lo que son, y no únicamente por de donde vienen.
Si tienes la mente abierta puedes desfrutar de este 1 cosa buena que hace la iglesia entre 10 malos.

¿"Dar respuestas" falsas y engañar a la gente con fantasías es una cosa buena? ¿te parece bien hacerles creer que la explicación a la existencia es un conjunto de cuentos de la Edad del Hierro? ¿el simple hecho de hacer creer que existe una explicación, unas respuestas y un propósito es adecuado? ¿La cohesión social devenida en tribalización originada por las religiones -que es la cosas que más muertos ha producido en la historia de la Humanidad- te parece "un efecto positivo"?

¿En qué consiste para ti el ateísmo?

...
Luego hablando de los colegios, estamos de acuerdo de que si existe la adoctrinarían negativa. La diferencia en opinión es si la es tan fuerte que es un absoluto, para sacarla directamente, a nivel de pegar a los niños, o si es una desventaja que se puede contrastar con ventajas y aceptarlo como un inconveniente en un mundo donde nada es perfecto.

¿Un inconveniente el adoctrinamiento? Tu falta de concienciación sobre este asunto es preocupante. Realmente creo que no comprendes el alcance ni de la creencia ni, por tanto, del ateísmo.

Mira, yo llevo mal las discusiones sobre estas cosas tan elementales. Léete algún librito sencillo al respecto (por ejemplo, Tratado de Ateología, de Michael Onfary - Ed. Anagrama) y luego vuelves y hablamos.

[Sunami]

Creo que depende un poco dese donde miras.
Para mí las cosas centrales dentro de lo que hablamos son

Región e Iglesia no es lo mismo. (Aclarándolo porque hemos hablado mas de iglesia que religión hasta ahora.)
Religión es algo personal, y aunque casi siempre equivocado y basado en algo falso, no causa gran daño al nivel macro. Son fantasías parecidas a Papa Noel o el Ratoncito Perez. Las personas deberían recibir ayuda y apoyo para salir, pero repitiéndome un poco, no causa gran daño. El problema más grande es que crean una masa importante lista para ser engañado y controlado.

Bendita ignorancia, así como para no vivir feliz -más bien, despreocupado-.
Una persona con delirios no compromete al conjunto de la sociedad, pero una sociedad que padece de los mismos delirios se compromete a sí misma y a las generaciones futuras. Las creencias de las grandes religiones son extremadamente graves:
- Supresión del juicio crítico propio para adoptar normas absolutas externas que no son objeto de cuestionamiento: inmadurez permanente. ¿Es esto a "nivel macro", inofensivo? ¿Y en las cuestiones de sociedad que involucren a todos? ¿Qué cabe esperar cuando la mayoría comparte delirios? Es terrorífico, lo malo es que la mayoría de ateos están acostumbrados a esto, cuando nuestra percepción debería contemplar un complejo social realmente bizarro.
- Segregar grupos humanos: las creencias son insolubes, y como tales entran en conflicto con otras diferentes o contra lo que las cuestione -incluso si no son religiosas-. Crea conflictos entre estos grupos humanos segregados, sus creencias así lo recomiendan, la conversión o el exterminio mútuo.
- Tienen una capacidad infinita de hacer infeliz a la gente, se basan en la resignación, en ningunear la vida. ¿Cómo se espera que los creyentes aborden con cordura estos temas si no consideran ésta la única experiencia consciente que tendremos?
- ¿Qué sistema de justicia pueden recomendar los creyentes en sociedad si son incapaces de usar un juicio crítico libre?

No voy a seguir porque me pone enfermo. Inocuo no es, así como que el 90% de la población use pulseras magnéticas, inocuo no es, tendría consecuencias gravísimas por semejantes delirios cognitivos. ¿Acaso es inocua la homeopatía? ¿También es inocua que se financie con dinero público?


La iglesia es una mafia, no hay duda de ello, pero los creyentes padecen de un problema que corersponde ser atendido por un psiquiatra, y no exagero, sufren delirios, y tener a tanta gente delirando en sociedad, no es bueno ni saludable, ¡ni para ellos mismos!

Otras cosas buenas es dar respuestas a gente con preguntas básicas de la vida y crear una sensación de comunidad con ritos para marcar épocas en la vida. No me gusta como lo hacen, pero recuperando estas funciones y llenarles de contenido valido seria un plus para lo sociedad y el individual.

¿Cosa buena? Es lo primero que hace infeliz a la gente, ¡es lo que les crea la dependencia emocional! Ellos sueltan las preguntas y te ofrecen las respuestas, similar a las grandes farmacéuticas inventando enfermedades y ofreciendo remedio crónico, ellas mismas crean el problema. Las preguntas sobre la vida que se hacen se basan en una concepción podridamente idealista y platónica, estúpida y delirante como falsa. ¿Crean una sensación de comodidad? ¡Ay que iluso! ¿¡Acaso no crean una situación de incomodidad extrema antes que nada!? ¿Ignoras que se apoya en el miedo a afrontar la vida, en el miedo a la realidad? ¡Primero ellos han creado ese miedo o vacío! ¡A un niño ni le va ni le viene hasta que se lo inoculan por adoctrinamiento, cómo no, para ofrecerle después las soluciones!

¿Se puede imaginar una tranquilidad más fingida e insegura? Lo dudo.
Como dices, no llenan de "contenido válido" sus vidas, llenan de nihilismo sus vidas, las llenan de conceptos vacíos de contenido, las llenan de mentiras en base a desequilibrios emocionales, es apocalíptico.

Fíjate tú, y vives sintiéndote libre de alienación mientras ignoras la carga que suponen las creencias a la humanidad en general como a ti y a tu familia en última instancia.

Pretendo evaluar cada acto y opinión por lo que son, y no únicamente por de donde vienen.
Si tienes la mente abierta puedes desfrutar de este 1 cosa buena que hace la iglesia entre 10 malos.

No, para nada son todas las opiniones equivalentes, en absoluto, si así lo piensas careces totalmente de criterio y no muestras interés alguno por un método riguroso a la hora de evaluar opciones.

Si tienes la mente abierta reconoces poder cambiar de postura, pero, aquí viene el dato ignorado, ser lo más estricto posible a la hora de contrastar la información que contradiga un esquema mental previo, en absoluto es ser cerrado de mente, al contrario: es tener criterio. Solo se adquiere algo si es más coherente que lo anterior.

Cuando se carece de rigor, uno no tiene la mente abierta, lo que tiene es el cerebro colgando fuera de la cabeza.

Luego hablando de los colegios, estamos de acuerdo de que si existe la adoctrinarían negativa. La diferencia en opinión es si la es tan fuerte que es un absoluto, para sacarla directamente, a nivel de pegar a los niños, o si es una desventaja que se puede contrastar con ventajas y aceptarlo como un inconveniente en un mundo donde nada es perfecto.

El adoctrinamiento configura un esquema mental NIHILISTA. No emplean la violencia, solo inoculan sentimientos y conceptos falsos. Si a ti esto no te importa, lo siento mucho por tu hija.

[jonasspolander]

Chicos, de verdad tenéis que mejorar lo de leer y entender texto escrito. Seria más productivo buscar el mensaje y no el conflicto. Para ilustrarlo voy a sacar un ejemplo de mi último mensaje y vuestras respuestas. Insultos personales también sobran.

J: “Otras cosas buenas es dar respuestas a gente con preguntas básicas de la vida y crear una sensación de comunidad con ritos para marcar épocas en la vida. No me gusta como lo hacen, pero recuperando estas funciones y llenarles de contenido valido seria un plus para lo sociedad y el individual.”

V: “¿"Dar respuestas" falsas y engañar a la gente con fantasías es una cosa buena? ¿te parece bien hacerles creer que la explicación a la existencia es un conjunto de cuentos de la Edad del Hierro? ¿el simple hecho de hacer creer que existe una explicación, unas respuestas y un propósito es adecuado? ¿La cohesión social devenida en tribalización originada por las religiones -que es la cosas que más muertos ha producido en la historia de la Humanidad- te parece "un efecto positivo"?”

Ningún sitio escribo que “Dar respuestas falsas y engañar a la gente con fantasías es una cosa buena?”. Escribo que dar respuestas es una cosa buena, y debemos recuperarlo de la iglesia la posición de hacerlo porque ellos lo hacen mal. La interpretación tuya me parece muy injusta.

S: ” ¿Cosa buena? Es lo primero que hace infeliz a la gente, ¡es lo que les crea la dependencia emocional! Ellos sueltan las preguntas y te ofrecen las respuestas, similar a las grandes farmacéuticas inventando enfermedades y ofreciendo remedio crónico, ellas mismas crean el problema. Las preguntas sobre la vida que se hacen se basan en una concepción podridamente idealista y platónica, estúpida y delirante como falsa. ¿Crean una sensación de comodidad? ¡Ay que iluso! ¿¡Acaso no crean una situación de incomodidad extrema antes que nada!? ¿Ignoras que se apoya en el miedo a afrontar la vida, en el miedo a la realidad? ¡Primero ellos han creado ese miedo o vacío! ¡A un niño ni le va ni le viene hasta que se lo inoculan por adoctrinamiento, cómo no, para ofrecerle después las soluciones!”

Simplemente no escribo nada para dar esta interpretación. Las preguntas existen. Si alguien esta dispuesto de dar respuestas gente va a escuchar. Por eso debemos recuperar esta función de la iglesia. Ellos no lo hacen bien. La sociedad de ateos si bastante mejor.

[jonasspolander]

Clarificación sobre la religión. Niego pensar en que podes seguir destorcer a todo lo escribo para poder volver a los argumento de vuestros debates con cristianos.

Mucha gente tiene alguna creencia irracional de duendes, almas, arboles mágicos, astrología, dios, u otra tontería. Eso es lo que llamo religión. Solo cuando se juntan hacen daño a nivel de sociedad. Si lo hace daño a nivel individual y a los cercanos, pero no en nivel social. Este es fácil comprobar, ¿aparte de los cristianos y posiblemente los musulmanes, que tipo de creencia irracional hace daño a la sociedad? Hay mucha gente que cree en astrología y cristales. Algo molestos si, ¿pero daño de verdad?

Obviamente la religión organizada en iglesias necesita estas personas mal informados para su funcionamiento. Creo que el daño para la sociedad aparece cuando la religión se organiza en iglesias.
Puede ser que es solamente juego de palabras, pero para mi es una manera de organizarlo que me sirve.

Religión = individuales sin poder y sin organización. Hacen daño a ellos mismos y sus cercanos.
Iglesia = agrupación de gente religiosa que si tienen mucho poder y si causan daño en la sociedad
Religión organizado = Mas o menos lo mismo como iglesia
“daño al nivel macro” = Hacer daño a la sociedad o no solo a el afectado y los mas cercanos.

Si queréis definirlo la terminología diferente, adelante, no me importa mucho. El grano es que sigo pensando que el gran daño es cuando la superstición se organiza.
Sunami lo expresa bien: “Una persona con delirios no compromete al conjunto de la sociedad, pero una sociedad que padece de los mismos delirios se compromete a sí misma y a las generaciones futuras.”
La duda teorética aquí es si una gran masa de gente religiosa sin conexión entre ellos seria un problema para la sociedad. Posiblemente si, a nivel de por ejemplo contaminación, pero no seria la amenaza que es la iglesia católica.


Luego lo de poder disfrutar algo bueno que una entidad mala produce, es mucho mas complicado. ¿Seria bien comprar un whisky de la mafia en Chicago 1920? ¿Debes comprar un CD de góspel si te gusta la música? ¿Se puede comprar un VW aunque fue diseñado de los alemanes de WWII?


V: “Realmente creo que no comprendes el alcance ni de la creencia ni, por tanto, del ateísmo.”
Seguramente no comprendo el alcance de la creencia, pero el resto es un fallo lógico.
Si no conozco nada de creencia, por definición soy ateo. Por ser ateo no tienes que hacer algo más que no creer en lo sobrenatural. No tienes que entender la mitología de Egipto para decir que no tienes razón para creer en sus dioses.

[Sunami]

Clarificación sobre la religión. Niego pensar en que podes seguir destorcer a todo lo escribo para poder volver a los argumento de vuestros debates con cristianos.

Mucha gente tiene alguna creencia irracional de duendes, almas, arboles mágicos, astrología, dios, u otra tontería. Eso es lo que llamo religión. Solo cuando se juntan hacen daño a nivel de sociedad. Si lo hace daño a nivel individual y a los cercanos, pero no en nivel social. Este es fácil comprobar, ¿aparte de los cristianos y posiblemente los musulmanes, que tipo de creencia irracional hace daño a la sociedad? Hay mucha gente que cree en astrología y cristales. Algo molestos si, ¿pero daño de verdad?

La homeopatía en Inglaterra la paga la seguridad social. En España está parasitando nuestras universidades y si no echamos un poco de cordura al asunto terminaremos igual, destinando dinero público a los delirios de un colectivo. No es necesario que se junten, a nivel político, su voto y acción vendrá determinada por sus creencias, resultando en disparates que afectan directamente al resto del a sociedad. Sí hace daño, otra cosa es que, tú, personalmente, lo ignores.

Obviamente la religión organizada en iglesias necesita estas personas mal informados para su funcionamiento. Creo que el daño para la sociedad aparece cuando la religión se organiza en iglesias.

Eso te lo parece a ti, dista mucho de lo que ocurre, necesariamente afecta al colectivo, aun siendo una creencia particular de un indivíduo concreto -te recomiendo leer mi firma-, las creencias condicionan el criterio de acción del sujeto, y, consecuentemente, los resultados de su participación en la sociedad.

El daño de una creencia no solo se da cuando está respaldado por una gran secta reconocida oficialmente como religión. No son opiniones equivalentes, dado que no están fundadas en lo mismo. Anímate de una vez a sopesar las coherencias -siendo, necesariamente, más exhaustivo con lo que pasa-.

Si queréis definirlo la terminología diferente, adelante, no me importa mucho. El grano es que sigo pensando que el gran daño es cuando la superstición se organiza.
Sunami lo expresa bien: “Una persona con delirios no compromete al conjunto de la sociedad, pero una sociedad que padece de los mismos delirios se compromete a sí misma y a las generaciones futuras.”
La duda teorética aquí es si una gran masa de gente religiosa sin conexión entre ellos seria un problema para la sociedad. Posiblemente si, a nivel de por ejemplo contaminación, pero no seria la amenaza que es la iglesia católica.

Relámpagos y centellas, claro que hacen daño, aunque no tengan nada que ver como asociación, las creencias piensan por ellos, y su manera de pensar -o no hacerlo, en este caso- repercute en el entramado social sí o sí.

Luego lo de poder disfrutar algo bueno que una entidad mala produce, es mucho mas complicado. ¿Seria bien comprar un whisky de la mafia en Chicago 1920? ¿Debes comprar un CD de góspel si te gusta la música? ¿Se puede comprar un VW aunque fue diseñado de los alemanes de WWII?

Ni los delirios espirituales ni sus líderes han aportado nada bueno a la humanidad jamás. Espero que me digas un solo aporte que puedas considerar positivo.

V: “Realmente creo que no comprendes el alcance ni de la creencia ni, por tanto, del ateísmo.”
Seguramente no comprendo el alcance de la creencia, pero el resto es un fallo lógico.
Si no conozco nada de creencia, por definición soy ateo. Por ser ateo no tienes que hacer algo más que no creer en lo sobrenatural. No tienes que entender la mitología de Egipto para decir que no tienes razón para creer en sus dioses.

Dependiendo de cómo definamos ateísmo, desde aquí exigimos una definición más rigurosa: negación de lo sobrenatural. Nada que ver con ausencia de creencia en dios o dioses.
Como bien señala, no pareces predispuesto si quiera a contemplar la repercusión real de cualquier tipo de creencia al resto del mundo. Una creencia expropia el esquema mental del individuo a una forma de pensar alienígena, impropia, externa, de otro, suprimiendo el juicio crítico, su racionalidad. El alcance de esto es horroroso. No hay mayor ciego que el que no quiere ver.

[Sunami]

Chicos, de verdad tenéis que mejorar lo de leer y entender texto escrito. Seria más productivo buscar el mensaje y no el conflicto. Para ilustrarlo voy a sacar un ejemplo de mi último mensaje y vuestras respuestas. Insultos personales también sobran.

Entendemos perfectamente, además, entendemos lo mismo. Que lo que entendamos sea objeto de crítica no es conflictivo, sino constructivo. Tendrías que agradecer la oportunidad que te brindamos al cuestionar lo que dices, tanto para matizar o reforzar la misma posición o bien realizar los cambios oportunos a favor de la mayor coherencia. Así que, menos quejas y más agradecimientos, que bastante paciencia estamos mostrando.

J: “Otras cosas buenas es dar respuestas a gente con preguntas básicas de la vida y crear una sensación de comunidad con ritos para marcar épocas en la vida. No me gusta como lo hacen, pero recuperando estas funciones y llenarles de contenido valido seria un plus para lo sociedad y el individual.”

Para evitar "malentendidos" como insinúas que ocurre, te animo a definir explícitamente cuales son "las preguntas básicas de la vida", de dónde y cómo aparecen, cómo se pueden contestar, todo lo que pueda surgir de ellas. Y con suerte dejamos de hablar sobre grises.

[Shé]

Jonas, me parece que tienes razón en tu queja sobre cómo te interpretamos y el tono de algunas de las respuestas que has recibido.

Ten un poco de paciencia. Creo que es la primera vez que entra alguien a debatir conociendo tan poco sobre cómo funciona la religión católica. Algo que da envidia, por cierto.

Aunque en el catolicismo el término iglesia define al conjunto de los fieles que siguen esta religión, esto es combatido por las altas jerarquías, y la realidad es que los altos cargos se autodenominan Iglesia. Una iglesia teledirigida desde el Vaticano, que pretende imponer sus tesis -y oficialmente lo hace- a todos sus curas, monjas y fieles.

En España es prácticamente lo mismo iglesia y religión. Quién pretenda interiorizar la religión alejándose de las tesis del Vaticano -la iglesia- incurre en rebeldía, y aunque hay muchos católicos de base que se han construido su religión a su medida, están en guerra con el Vaticano y la Conferencia Episcopal Española, y con todas las de perder.

Lo que el Vaticano pretende no es que la gente sea religiosa y cultive su propia moral, sino que obedezca ciegamente los dictados de la jerarquía. Basta leer los comunicados que tan a menudo hacen los obispos y arzobispos intentando poner las cosas en su sitio: la mujer en la cocina, los hombres a mantener a la familia y los homosexuales al ostracismo o al psiquiátrico. La vida no es nuestra sino de dios, por lo que los avances científicos son pecado. Los antibióticos estuvieron prohibidos en su momento. Hoy lo están las investigaciones con células madre. El suicidio asistido sigue siendo ilegal a causa de que dios es nuestro dueño y no nosotros. Incluso un obispo llegó a decir que el drama del terremoto de Haití no era nada comparado con el drama de la deshumanización de los españoles. Otro que si una mujer aborta, otorga derecho a su esposo a abusar de ella. La lista de "enseñanzas" morales es larga y omnipresente.

Los efectos del adoctrinamiento aún flotan en nuestras leyes. Y causan estragos en la forma de pensar y de sentir de las personas, porque se graban en la mente de forma muy efectiva, a través de las emociones -¿Cómo podría ser de otra manera?- en la fase de formación de la mente del niño.

[Vitriólico]

Chicos, de verdad tenéis que mejorar lo de leer y entender texto escrito. ...

Que siga otro. Me aburro de explicar obviedades, teniendo que aguantar este tipo de afirmaciones por si fuera poco.

[jonasspolander]

Ok Sunami. Me rindo sobre la superstición. Si hace daño a la sociedad también en dosis pequeño y sin organización. Pero mantengo que religión organizada y las iglesias son los enemigos principales.

Sunami: “Ni los delirios espirituales ni sus líderes han aportado nada bueno a la humanidad jamás. Espero que me digas un solo aporte que puedas considerar positivo.”

Hay varios, anuqué muy pocos o ninguno que no podría existir tan bueno o mejor sin la religión.
La regla de Oro fue muy bien formulada de Jesus.
Muchos monasterios venden galletas y licores buenos.
El góspel es música muy agradable.
La iglesia en Polonia ayudaba al pueblo contra la dictadura comunista en la época cuando “Solidadidad” intentaba “librar” el país.
Si, es difícil, y en principio estoy de acuerdo contigo, pero no me gustan los absolutos como nuca, siempre o jamás. Prefiero gris...

Luego, tu me pides “negación de lo sobrenatural”, yo digo “no creer en lo sobrenatural”. No se si hay algo para discutir aquí…

Sunami: “te animo a definir explícitamente cuales son "las preguntas básicas de la vida", de dónde y cómo aparecen, cómo se pueden contestar”

Se puede expandir hasta un sinfín, y al final depende de cada uno. Algunas sugerencias.
¿Quién soy yo? En 20 años casi todas las células en mi cuerpo se han renovado, no pienso igual y no tengo el mismo aspecto, pero todavía soy yo. ¿Qué es la esencia?
¿Por qué existimos? ¿Hay alguna razón, o es solo una casualidad?
¿De donde venimos? ¿Qué había antes del primer ser humano?
¿Qué es el amor y la atracción a otros? ¿Por qué es la buscada de parejas y sexo tan importante para “todos”?
¿Cómo debo tratar a otros? ¿Por qué existe el altruismo?
¿Qué es la verdad? ¿Cómo se sabe que algo es verdadero?

La gran parte de estas preguntas tienen muchas respuestas en la filosofía, en muchas religiones, y hasta en algunos sistemas políticos. Repito, solo porque la iglesia tiene respuestas no pienso que son respuestas buenas o correctas o que sirven para algo bueno. Lo que debemos parar es el casi-monopolio que tiene la iglesia en este momento.

En el contexto de los clases para niños hablaba de “ética, moral, sociedad, amistad, lógica, racionalismo, lo irracional (religión, astrología, etc.), racismo, sexismo, tolerancia, respeto, pensamiento independiente, critica de la información y los fuentes”.

[jasimotosan]

Yo no tengo hijos por lo que no puedo hablar demasiado alto, aunque por otra parte sí he sido y soy hijo, o sea, algo sabré, en fin, y ahí va lo que pienso:

Tengo varios amigos del norte de Europa afincados aquí desde hace más de diez años y no llegan a entender plenamente lo que pasa en España con la ICAR pues sus experiencias son muy diferentes, por ello comprendo tu situación.

Dicho esto te diría Jonaspolander que si tuviera hijos, no habría fuerza humana que me hiciera llevarlos a un colegio religioso por dos motivos.

1º Por principios morales, por honestidad moral. Y ni la cercanía del colegio, ni los amigos, ni las actividades extraescolares, nada, nada, debe estar por encima de los principios, en mi opinión. Y yo me eduqué (es un decir) en un colegio de religiosos franceses.

2º Por el riesgo de exponer una mente en formación a los peligros del adoctrinamiento religioso.

Es cierto, como han dicho, que hoy día el adoctrinamiento no es lo que era y que probablemente sea fácil de contrarrestar pero siempre se corre un riesgo y además, aunque el niño resulte tan ateo como yo, te aseguro que algo queda que te tuerce la mente, algo de intransigencia, algo de sentido de culpa, una vez expuesto ya en adelante no puedes mantenerte indiferente, o los odias o los adoras, no se expresarlo bien, pero sí que la religión contamina el espíritu de las personas y lo digo por experiencia propia.

El mismo desprecio y antagonismo que me produce la ICAR hinca sus raices en mi "educación" religiosa.

Y si quieres que un enemigo te derrote lo mejor que puedes hacer es subestimarlo ¿Que la religión o la iglesia, que es lo mismo, no es peligrosa? ¿Que de la creencia en seres superiores arbitrarios que reparten premios y castigos según lo que determinen sus sacerdotes puede salir algo bueno? Lo siento pero creo que estás muy, pero que muy equivocado.

Eso es lo que yo pienso.

[jonasspolander]

Shé & jasimotosan. Gracias por vuestras respuestas.

Estoy muy en favor de los principios, he dicho no gracias a mi hermana cuando me ofreció ser padrino de su hijo, y no voy a bodas en iglesias por ejemplo. Pero hasta ahora por la religión he puesto el límite en las ceremonias y los sacramentos religiosos. Me permito disfrutar la arquitectura de un catedral cuando estoy de viaje, puedo dormir en un parador que antes fue un monasterio y he tenido clientes vinculados a la iglesia.

Sobre el colegio católico hemos pensado y hablado mucho.
Lo primero son los principios. Tenerles es un lujo que puedo permitirme, pero no veo que tengo razón a tomar decisiones por mi hija sobre mis ideales. Si entran como parámetros en el proceso, pero para ella quiero lo que en total nos parece lo mejor, aunque un parte de mi muere por hacerlo. Aquí no se trata de solamente religión, he abandonado un par de conceptos mas, intentando verlo todo de manera “neutral”.

L o segundo es claramente más importante. No es que no puedo ver todas las posibles consecuencias negativas que se menciona. Les veo y les entiendo, más o menos. Lo que no llego a comprender es la gravedad de la amenaza católica.
¿Cómo pueden tener tanto poder? El profesorado en teoría es “laico” y no hay más que 2-3 horas de la semana de religión. Entiendo que la religión siempre esta por ahí, pero en total no puede ser más que 5-6 horas semanales donde la religión es un tema.

El colegio público que seria la alternativa siempre es el último en los listados de resultados. A veces compartimos parque infantil después del cole con niños de allí, y en comparación son muy brutos, violentos, malos entre ellos, tratando las chicas mal y generalmente antipáticos. Son cosas como respetar colas, dejar a todos participar, no pegar o empujar otros niños de las escaleras. Para mi este muestra que la cultura en este colegio es más de la “ley de la selva” y abusar y empujar para que no te abusen y empujen. No es blanco y negro, pero es la tendencia que veo. Además entrar como la nueva, seria doble de complicado.
¿Tenemos razón para asumir que esta cultura es menos dañosa?

Vosotros con experiencias personales negativas. ¿Durante los estudios, tuviste algún sitio o alguna persona que os apoyaba activamente en razonamiento ateo y negando las doctrinas del colegio? ¿No creéis que la presencia de este ambiente ateo donde nosotros y la gran mayoría de nuestros amigos (y algunos en su clase) somos firmemente no creyentes pueda contrastar lo suficiente lo malo del colegio?

[Hypatia]

Hay más de una clase de ateos. Para mí, lo que hay de bueno en la cultura occidental tiene sus raíces en la revolución burguesa y sus precedentes, liberté-égalité-fraternité, y culmina en Das Kapital de mi querido y admirado Marx. La moral no es un asunto privado puesto que trata de las relaciones con los otros, y sólo puede ser consecuencialista. Mientras para un católico falso (y todos lo son) basta dar 5 céntimos al pobre de la puerta de la iglesia para sentirse buena persona, un ateo consecuencialista no descansará mientras quede un solo ciudadano sin techo, alimentación y vestido. No es casualidad que las sociedades con predominancia de la gentuza cristiana tengan mayor desigualdad e injusticia social. Si hubiera un solo creyente verdadero de cada mil, hace tiempo que los pobres se habrían extinguido, pues con tanta gente (0,001 x 1.500.000.000 católicos = 1.500.000 creyentes) vendiendo todas sus propiedades y destinando el dinero a remediar la pobreza, todos los pobres serían muy ricos hace más de mil años. Eso sin tomar en cuenta que el cristianismo formal es un sello de la alta sociedad y representa el 90% de la propiedad en las sociedades "avanzadas". En vez de eso, ni siquiera pagan su propia organización mafiosa, porque ésta se nutre de los impuestos, del 8% de IVA sobre el pan, los garbanzos y los libros de todos, sobre todo los pobres que somos mayoría, y no cristianos que también somos mayoría.

Luego hay los hipócritas ateos prácticos, indistinguibles de los también hipócritas católicos formales, que en la práctica consecuencia apoyan la perduración de un sistema injusto, y ni siquiera tienen que invertir pues hay un Sindicato Internacional del Mal con sede en Roma, que está por encima de las leyes nacionales, combate toda justicia social, forma alianzas criminales con los partidos de extrema derecha, y justifica la perduración y aumento de las desigualdades. Todo ello sin gastar un céntimo, pues dicha organización criminal, aunque se apoya en mafias asesinas, industria de armamento, blanqueo internacional de dinero, etc., se las arregla invariablemente para ser subvencionada por los estados, es decir, en el más puro estilo etarra, cobra de sus víctimas el impuesto reaccionario. La Santa Hostia se da gratis (salvo los protestantes de ramas minoritarias que tienen que pagar a escote el alquiler de sus lugares de culto), y si algún residuo de decencia les molestara, a la salida de misa cuesta sólo cinco céntimos saberse santo y salir pensando que lo justo es que uno tenga un chalet con piscina y otros una caja de cartón para dormir.

Así, un ateo hipócrita forma en las filas de los pseudo-creyentes hipócritas, en sus modos y en sus fines. No en vano la época en que la Iglesia Católica gobernaba el mundo se llamó la Edad Oscura y su final, el Siglo de las Luces. Los niños no se forman según el dictado del profesor y de los padres, sino que copian modelos. Así se asegura que la sociedad dentro de 20 años siga gobernada por gente sin principios que encuentra normal vivir en palacios a cuyas puertas mendigan niños descalzos, y atribuyen esta desigualdad a una supuesta superioridad casi racial de los ricos, que lo son porque son "mejores", en un así llamado darwinismo social que es anterior a Darwin en 1.500 años, y que antes de éste se llamaba "hipocresía, desvergüenza, impiedad, inhumanidad".

Además, resulta muy conveniente que los colegios católicos estén pagados con fondos públicos, y sin embargo excluyan a los niños gitanos, negros, moros, sudacas y pobres en general; salvo que el moro sea rico en cuyo caso se llama "árabe" aunque sea de Marrakesh a 4.000 Km de Arabia. Basta con tolerar una inmoralidad como es imponer uniformes, libros de texto caros que es obligatorio comprar en el propio colegio y no se pueden pasar a los hermanos menores, más una cuota mensual para "actividades extraescolares" equivalente al menos al 30% del SMI, de modo que si algún hijo de pobre se cuela, sea sistemáticamente marginado y excluido por sus propios compañeros de clase en primer lugar, perpetuando así una sociedad más que injusta, criminal. Si el mismo Buen Jesús fue violento, racista, clasista, antifeminista y esclavista, ¿quiénes somos nosotros para oponernos a la voluntad divina?

Tales ateos hipócritas incluso reciben la extremaunción de un cura vestido de enaguas de encaje de bolillos, hasta de un obispo con zapatitos de charol rojo (para que luego critiquen a los drag queens). Así sus hijos aprenden que es bueno y deseable mentir con descaro, como forma de conservar y aumentar su diferencial de bienestar, pues los pobres son "en realidad" tanto merecedores como causantes de su propia pobreza. Éstos son los enemigos de una futura sociedad justa, más que los creyentes y más que las jerarquías canónicas. Ni siquiera ven su error moral, pues carecen de todo sentido moral. Cuando ven a un ateo consecuencialista explicar a sus hijos que hay que responsabilizarse de las consecuencias de las propias acciones, llaman a eso "adoctrinamiento"; cuando ellos mismos, que se declaran ateos pero apoyan al clero y sus crímenes, usan un colegio clasista que cobra subvención pública y además mensualidad para que no se cuelen clases inferiores, eso es "un ejercicio de tolerancia y convivencia".

Y aún se atreven a restregárnoslo por las narices, no pasa nada, todo está bien, es sólo que los ateos morales somos extremistas.

Siempre me sorprende que se pueda ser al tiempo malvado y estúpido. Y siempre me revuelve las tripas. Decídselo a ése, que yo con esa gente no me hablo. Y, Vitriólico, no digas que son de la Edad del Hierro. Sabes muy bien que son del Paleolítico, y posiblemente se remontan al Homo neanderthalensis.

Y aunque la batalla del lenguaje está perdida con la mafia católica acaparando todos los medios de comunicación, no está de más despreciar ese horrible término, "laicismo" en favor del más preciso, inequívoco "anticlericalismo". Ahí va un DRAE:

clericalismo.

1. m. Influencia excesiva del clero en los asuntos políticos.

2. m. Intervención excesiva del clero en la vida de la Iglesia, que impide el ejercicio de los derechos a los demás miembros del pueblo de Dios.

3. m. Marcada afección y sumisión al clero y a sus directrices.