Tamayo: «La Iglesia camina hacia el haraquiri»

[Vitriólico]

...
A nivel individual todo es posible. ...

De acuerdo, pero ... ¿y a nivel colectivo?

Tamayo no expresa una postura individual sino generalista; una idea de cómo ha de ser la Iglesia Católica que, a mi enloquecido y nada fiable juicio, es totalmente imposible y contradictoria por su propia naturaleza.

[Sunami]

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A nivel individual todo es posible. ...

De acuerdo, pero ... ¿y a nivel colectivo?

Tamayo no expresa una postura individual sino generalista; una idea de cómo ha de ser la Iglesia Católica que, a mi enloquecido y nada fiable juicio, es totalmente imposible y contradictoria por su propia naturaleza.

Parece que olvidas que tratamos con creyentes. A estos poco o nada les preocupa lo imposible o contradictorio de su postura, puesto que, o no lo ven o no quieren verlo.

[Vitriólico]

Pero a la jerarquía sí, como se ha demostrado con las críticas continuas de Benito 16 al relativismo moral.
Si la Iglesia deja de ostentar La Verdad De Dios Universal y Absoluta, ¿qué queda?

[Sunami]

Pero a la jerarquía sí, como se ha demostrado con las críticas continuas de Benito 16 al relativismo moral.
Si la Iglesia deja de ostentar La Verdad De Dios Universal y Absoluta, ¿qué queda?

La ICAR no cambiará, como mucho se separará de esta una minoría partidaria de un nuevo enfoque teológico.

Una acusará a la otra de relativista, y ésta a la primera de dogmática, señalando que los absolutos no tienen valor en una sociedad libre y diversa.

A la actual, ¿qué lugar le queda en una sociedad democrática?

A la nueva ¿en qué lugar le deja ese gusto por la ambigüedad?

Pues habrá quién prefiera continuar en la conservadora y quién, al estar en desacuerdo con las posturas tradicionales de la ICAR y solo se acuerde de la religión cuando se muera o case un conocido, preferirá la nueva.

La teología liberadora considera que dispone de verdades absolutas, pero rechaza la utilidad de éstas en el espacio público, ¿me equivoco?

[Vitriólico]

...
La teología liberadora considera que dispone de verdades absolutas, pero rechaza la utilidad de éstas en el espacio público, ¿me equivoco?

No. Esa es la enorme contradicción.

[xasto]

G. Puente Ojea dice algo así: "no hay que buscar la teología de la liberación, ¡sino liberarse de la teología!"

[Shé]

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A nivel individual todo es posible. ...

De acuerdo, pero ... ¿y a nivel colectivo?

Tamayo no expresa una postura individual sino generalista; una idea de cómo ha de ser la Iglesia Católica que, a mi enloquecido y nada fiable juicio, es totalmente imposible y contradictoria por su propia naturaleza.

Recordemos a los cátaros.

Posturas individuales, cuando son asumibles -y los factores éticos del momento y lugar lo son- pueden convertirse en movimientos colectivos. Y tratándose de una religión, ya se encargarán ellos de dotar a su postura de coherencia, es lo que tiene la magia.

Otra cosa es que el poder oficial lo permita. Pero no olvides que el propio Vaticano dio los primeros pasos a finales de los cincuenta - principios de los sesenta del siglo pasado. Una temeridad? Sin duda, pero ocurrió. No siempre quien ostenta el poder es consciente de lo difícil que puede resultar mantenerlo. En todo caso no lo perdieron por perder predicamento en el planeta -ocurrió lo contrario, sobre todo en Latinoamérica-, sino porque el ala dura también quería el trono.

[eduardo dd]

Mi pregunta pretende ir un poco más allá de lo que significa el laicismo, ya que pienso que el estado laico se hace CONTRA las religiones o, si se quiere, a pesar de ellas porque sería totalmente contradictoria una religión que, pretendiendo ostentar verdades absolutas Y UNIVERSALES reveladas por su divinidad, estimara éstas como algo opcional.

En otras palabras: conceptos como lo público, lo positivo, lo consensuado, lo ideológicamente neutro, etc. son ajenos a la religión, por definición. Y ésta se pliega a ellos sólo a regañadientes, cuando se lo imponen porque su poder no es suficiente y no tiene más remedio.

Dicho de una tercera manera: cualquier religión sólo puede aspirar naturalmente a una teocracia; cualquier teocracia es fascismo, por definición; y, entonces, ¿qué sentido tiene darle un sentido democrático a una religión, como pretende Tamayo? Lo único democrático sería el abandono de la pretensión de universalidad de esas verdades; por tanto, de la creencia de la revelación y, consecuentemente, de la religión como tal -manteniendo los principios morales exclusivamente, si se quiere, pero no su origen divino-.

Me temo que el carro de la coherencia teológica partió hace siglos, cuando los cuentos judíos escritos por dios, empezaron a ser contradictorios con los nuevos conocimientos científicos, ningún problema, para eso inventaron la fe.

[Vitriólico]

El teólogo Tamayo, “apartado” de la Iglesia

Los obispos se muestran contrarios a su trayectoria profesional
Avisan a los fieles de que su conferencia en la capital palentina no está auspiciada por asociaciones católicas

La trayectoria del teólogo palentino Juan José Tamayo “le aparta de la comunión eclesial”. Así lo hace saber la diócesis de Palencia, quien recuerda que ya la Conferencia Episcopal le avisó en 2003 de que “sus publicaciones teológicas y manifestaciones públicas son incompatibles con la condición de teólogo católico”.

El comunicado de la Iglesia palentina sirve para recordar a sus fieles que la conferencia titulada Otra teología es posible, que pronunciará Tamayo el lunes en Palencia, “no ha sido promovida” por el obispado “ni por ninguna asociación o movimiento perteneciente a la Iglesia católica”.

El teólogo se ha mostrado indignado: “Me parece una injerencia en mi vida profesional y una coacción a los católicos. Qué impíos los que tendrían que dar ejemplo de piedad”, lamentó. Tamayo también hablará el jueves en la Universidad de Valladolid sobre su última obra: Otra teología es posible: pluralismo religioso, interculturalidad y feminismo.

Tamayo, que dirige una cátedra en la Universidad Calos III de Madrid dijo ayer que la Congregación de la Fe cada día se parece más a la Santa Inquisición, con su índice de libros prohibidos. El teólogo ha lamentado especialmente que esto haya ocurrido en Palencia, su ciudad natal.

Fuente: EL PAÍS.ES
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 74171.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sunami]

...
La teología liberadora considera que dispone de verdades absolutas, pero rechaza la utilidad de éstas en el espacio público, ¿me equivoco?

No. Esa es la enorme contradicción.

Enorme sería la excusa de Tamayo para no afrontar esa cuestión, porque tendría que escoger, o vamos, ser ambiguo y dar largas.

[adversus]

Hiciste muy bien, Vitriólico, remitiéndome al hilo “El laicismo es un invento del cristianismo”, que además de incluir un interesante diálogo entre Tontxu y tú, transcribe una conferencia pronunciada por el teólogo Juan José Tamayo en la Universidad Menéndez Pelayo, que viene como añillo al dedo en este hilo.

Para no extenderme, me voy a referir únicamente a la conferencia -que no tiene desperdicio-, seleccionando alguna frases o afirmaciones del Sr. Tamayo para después hacer un comentario.
Estas son las frases que he seleccionado:

1.- “El cristianismo, religión laica” (título de la conferencia)

2.- “El laico Jesús de Nazaret” (título de un epígrafe)

3.- “(Jesús) puso en marcha un movimiento laico”.

4.- “El cristianismo primitivo a favor de la libertad religiosa, pilar del estado laico” (título de otro epígrafe).

5.- “La secularización (laicismo) no es enemiga de la concepción cristiana del mundo, sino que se encuentra en su misma entraña y es una exigencia interna e ineludible del cristianismo”.

6.- “El cristianismo primitivo inspiró la separación entre la Iglesia y el Estado (Imperio), vigente hasta la ulterior alianza entre ambos, la llamada “Alianza entre el Trono y el Altar”…”

Las seis afirmaciones anteriores son radicalmente falsas.

El laicismo es un concepto moderno surgido del pensamiento ilustrado del siglo XVIII, como bien han dicho otros participantes en el hilo. Por eso, relacionar el concepto de laicismo con la figura de Jesucristo en una irresponsabilidad.

Si bien es cierto que criticó duramente la hipocresía y el extremo formalismo ritual en la práctica religiosa de los fariseos, la facción religiosa dominante, Jesús -en contra de la opinión de la inmensa mayoría de los cristianos- no fundó una nueva religión ni tuvo intención de hacerlo, y vivió y murió siendo absolutamente fiel al judaismo.

Uno de los fragmentos esenciales del evangelio, las palabras de Jesús recogidas en Mateo 5, 17-18, no deja lugar a dudas:

“No vayáis a pensar que vine a abolir la ley o los profetas; no vine a abolir, sino a dar cumplimiento. Porque os lo aseguro: antes pasarán el cielo y la tierra que pase una sola jota o una sola tilde de la ley sin que todo se cumpla”.

Y digo todo esto porque no hay absolutamente nada en el evangelio que haga pensar que Jesús no aceptara con naturalidad el régimen teocrático que ordenaba la vida del pueblo judío, en el que todas las normas reguladoras de su convivencia estaban contenidas en la Ley, es decir, en los cinco libros de la Torá, supuestamente revelada por Dios a Moisés. ¿Cómo podría ser laico alguien que acepta plenamente una teocracia pura como la judía?

De todo lo anterior sólo cabe deducir que las afirmaciones del Sr. Tamayo son una auténtica impostura.

A mi juicio, el Sr. Tamayo es plenamente consciente -tanto como sus queridos enemigos los cardenales Cañizares, Sistach o Rouco- de que instaurar un verdadero laicismo en los países católicos sería el principio del fin de la ICAR. Que esto preocupe o no al Sr. Tamayo, sólo él lo sabe.

Pero tengo que decirte, Vitriólico, que este señor no me merece confianza. Y no sólo por las seis afirmaciones sobre el laicismo antes criticadas. También lo digo porque en la misma conferencia el Sr. Tamayo vierte otras tantas opiniones sobre Jesús expresadas de un modo tan demágógico que tiran para atrás a cualquier oyente o lector que conozca el evangelio.

Tontxu y tú, aunque en distinto grado, llegáis a considerarlo como un eventual aliado en la lucha por el laicismo. Mi opinión es distinta: mejor ir solo que mal acompañado.

Porque si yo tuviera que emitir un juicio sobre Juan José Tamayo, únicamente –ojo- sobre la base de la entrevista y de la conferencia transcritas en estos dos hilos que comentamos, diría que me parece otro demagogo y otro vividor. O dicho de un modo aséptico para los amantes de la corrección política: Otro instalado.

[Vitriólico]

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Tontxu y tú, aunque en distinto grado, llegáis a considerarlo como un eventual aliado en la lucha por el laicismo. Mi opinión es distinta: mejor ir solo que mal acompañado.
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Considero importantísimo que el laicismo sea auspiciado desde sectores cristianos y otros sectores religiosos, aunque sea minoritariamente. Por tanto, en mi vitriólica opinión, la ayuda que Tamayo puede aportar en la consecución de un Estado laico es sumar a determinados sectores cristianos -poco proclives a la jerarquía oficial- en virtud de la autoridad moral que pueda tener sobre ellos y propagar el concepto laico para hacerlo habitual entre los creyentes, que lo recibirán desde uno de ellos.
Pero ya he dicho que lo considero un compañero de viaje de corto recorrido.

[Shé]

Desgraciadamente queda aún mucho tiempo para que los beneficios de compañeros así sean más que los inconvenientes.

Por el momento, ayudan a que muchos católicos que no se atreven a pensar por sí mismos vean modelos -Tamayo no es el único- en la autoridad católica más próximos a la realidad social de lo que lo están los cuervos de la CEE o el mismísimo papa. Un teólogo pesa mucho en el liderazgo aunque no forme parte de la organización jerárquica.

En lo concerniente a los presupuestos y a los altísimos costes que supone la ICAR para las arcas del estado, estos curas ayudan a que se perciba que los privilegios de la ICAR benefician más al poder que a la gente y que, por tanto, la oposición a estos privilegios se extienda.

Más aún cuando se observa que, aunque puedan ser criticados por los obispos y arzobispos, por la propia CEE o el mismísimo papa, los "disidentes" no son excomulgados. Por menos de lo que dice Tamayo, Bene ha amenazado con la excomunión a más de un político, lo que pone de manifiesto que estas amenazas son burdos faroles. En cambio, las críticas internas que elevan contra asuntos como la gestión de los pederastas son tremendamente dañinas por venir de dentro.

En suma, estos católicos disidentes son más perniciosos para el poder del Vaticano que todos los ateos juntos. Al menos aquí y ahora.

[eduardo dd]

El titular es precioso en cualquier caso; «La Iglesia camina hacia el haraquiri»

[xasto]

Lo que no acabo de entender es cómo algunos teólogos o sacerdotes pueden llegar a ser tan críticos con la propia Iglesia en la que creen, si dicha crítica, la mayoría de veces, está basada en las propias incoherencias de la doctrina y del mandato de la cúpula vaticana. Darse cuenta de ciertas irregularidades, es darse cuenta de TODAS las irregularidades. No caben medias tintas. En la religión, si el principio es falso, todo lo demás, por añadidura, lo es.

La modernización dentro de una institución como la Iglesia Católica, es un despropósito. Si se llega a la conclusión de que dicha institución tiene que cambiar, habría que preguntarse por qué -quien se ha declarado a través de los dos mil años de historia, como la única representante de la única Verdad- tiene que cambiar dicha “Verdad”. La “Verdad” no puede cambiar. El mero intento de cambiarla desmiente su pretensión de verdad. La verdad es inmutable.

En consecuencia, todo cambio que venga de la propia institución o de sus propios correligionarios, debilita los cimientos epistemológicos –si es que existieron alguna vez- en la que se ha basado toda su doctrina, al ponerlos en duda.

Todo teólogo sabe de sobra que la teología está basada en premisas indemostrables: la existencia de Dios, y la inspiración divina de las Escrituras. Dichas premisas son, precisamente, la fuente de todas las disidencias –herejías y cismas- que se han producido a lo largo de su historia. Y las actuales disidencias tienen que fundamentarse, también por narices, en ellas.

Por tanto, un comentario como el siguiente, carece de toda validez y contradice -tal como ya han apuntado algunos foristas anteriormente- la supuesta posesión de la Verdad, tanto por parte de la teología, como por la doctrina dogmática:

El primero, el pluralismo religioso. Ninguna religión tiene en propiedad la verdad, todas las religiones tienen que ir en búsqueda de la verdad y es una búsqueda inagotable, porque la verdad de las religiones es misterio. Ninguna religión tiene el monopolio de la salvación, todas pueden ser caminos de salvación pero también de perdición. Yo defiendo la teología del diálogo interreligioso, en la que las diferentes religiones lleguen a un consenso en torno a unos principios éticos que permitan mejorar las condiciones de vida. Hay otro desafío, la diversidad cultural, no vivimos en sociedades de cultura única, en el mismo territorio conviven diferentes tradiciones culturales, y la diversidad cultural es una riqueza y un valor que hay que potenciar. Hasta ahora, al menos dentro del catolicismo, la teología se ha elaborado con categorías de la cultura occidental, y es una teología que hemos exportado allí donde hemos ido a misionar, eso se llama colonialismo, invasión cultural o cristianismo colonizador. Mi propuesta es que la teología tiene el lenguaje de las diferentes culturas.

[Vitriólico]

El problema es que de la lectura de los libros "sagrados", se puede extraer CUALQUIER conclusión Y SU CONTRARIA.

Y lo que me llama la atención de Tamayo es que interpreta las diferentes religiones como distintas versiones DE LO MISMO. Este aparente absurdo merece ser considerado porque hay personajes que también lo sostienen (como el Dalai Lama, por ejemplo). Como si hubiera una única verdad a la que sólo se pudiera acceder a través de las religiones, pero de CUALQUIER religión.

Sin querer anticipar conclusiones, a mi todo esto me parece un disparate. Pero vamos claramente hacia un estado de cosas como lo que hay en los Estadios Unidos de Disneylandia, en donde las distintas religiones se reparten el pastel del poder y los privilegios y lo que no se tolera es el ateísmo, en vez de ser una cuestión ajena a lo público.

[Pastranec]

También debemos considerar otro aspecto de las religiones, en el que no solemos caer por darlo por supuesto. Hay religiones salvíficas y mesiánicas: cristianismo, islam, budismo, y otras que no lo son: hinduismo, sintoísmo, etc.

En las religiones no salvíficas se cree en un dios pero la relación con este es «contractual»: se le hacen sacrificios para que te favorezcan, un poco como los santos en el catolicismo, o lo que era la religión en el mundo Antiguo. No dejan de ser tan falsas como las demás, pero no tienen vocación de imponerse, ni tienen un código moral, ni nada, tan solo si quieres un favor de algún tipo tienes que hacer un ritual ante tal dios.

El problema está en las religiones salvíficas y mesiánicas, que son el modelo de religión desde hace más de 1500 años. Estas religiones no se conforman con adorar a su dios y pedirle favores, si no que tienen como misión salvar a toda la humanidad en función de sus particulares creencias. Y ahí es donde tenemos el problema, porque nunca se conformarán con ser una opción entre otras muchas, si no que se consideran la única opción para alcanzar un bien supremo: la salvación. Así que, en esencia, son incompatibles con el laicismo. Lo toleran cuando se encuentran en minoría, o como abstracción, pero nunca renunciarán a salvar al mundo, y esto quiere decir a cada persona.

[Vitriólico]

Ejemplo de creyentes con principios sociales al menos:

Un grupo de curas de Girona propone usar los bienes de la Iglesia para paliar la pobreza

El Fòrum Juan Alsina critica que con "la excusa de la crisis se están violando impunemente derechos humanos básicos"

El Fòrum Joan Alsina, formado por un centenar de curas de la diócesis de Girona, proponen que se replanteen los bienes de la Iglesia para paliar la pobreza entre las familias más necesitadas. “Cuando hay tantas personas sin vivienda, hay que replantear el uso de los bienes eclesiásticos, viviendas y locales de la Iglesia. Sería testimonial que parte del patrimonio de objetos ostentosos de culto fueran utilizados para paliar la situación de muchas familias. Pedimos más claridad en todos los ámbitos de la economía eclesiástica, desde el Vaticano al obispado, parroquias, patronatos, fundaciones, etc”, manifiestan.

Este grupo de curas considera que con la “excusa de la salida de la crisis, se están violando impunemente derechos humanos básicos”, como por ejemplo los derechos al trabajo y a la vivienda: “Por este camino no se ve ninguna salida de la crisis, en cambio se pierden puestos de trabajo y se recortan derechos laborales y sociales, sindicales y salariales. La persona humana es tratada cada vez más como una simple mercancía”, apuntan.

Afirman que los gobiernos, “en lugar de actuar para poner freno a la especulación económica, ignoran o reprimen la justa indignación de los que exigen trabajo y vivienda para todos”. Además aseguran que los recortes de las prestaciones sociales son injustos e inmorales, sobre todo en sanidad y educación. “Habría que pensar si no lo son también los políticos que las realizan”, dicen y añaden: “No vemos recortes proporcionados en los sueldos de los políticos, economistas, empresarios, deportistas de élite, ni en el ámbito militar”.

También critican a las administraciones publicas de “mirar hacia otro lado”. Aseguran que “basta repasar los programas electorales para constatar que no se habla de erradicar la pobreza. En cambio, aumentan los casos de corrupción”.

Ante todo ello, el Fórum Joan Alsina propone pensar globalmente pero actuar localmente: “Mucha gente pequeña, en muchos lugares pequeños harán cosas pequeñas que ayudarán a cambiar el mundo. No nos equivocaremos nunca cuando nos ponemos al lado de los que más sufren la crisis, en forma de explotación, de desempleo, de discriminación y de anulación de los derechos humanos más esenciales”

Fuente: LA VANGUARDIA.ES 28/03/2012
JOFRE SÁEZ
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[xasto]

El problema es que de la lectura de los libros "sagrados", se puede extraer CUALQUIER conclusión Y SU CONTRARIA.

Y lo que me llama la atención de Tamayo es que interpreta las diferentes religiones como distintas versiones DE LO MISMO. Este aparente absurdo merece ser considerado porque hay personajes que también lo sostienen (como el Dalai Lama, por ejemplo). Como si hubiera una única verdad a la que sólo se pudiera acceder a través de las religiones, pero de CUALQUIER religión.

Sin querer anticipar conclusiones, a mi todo esto me parece un disparate. Pero vamos claramente hacia un estado de cosas como lo que hay en los Estadios Unidos de Disneylandia, en donde las distintas religiones se reparten el pastel del poder y los privilegios y lo que no se tolera es el ateísmo, en vez de ser una cuestión ajena a lo público.

Muy cierto. Creo que esa tendencia obedece a que la religión ha sido tan vapuleada -tanto por la razón como por la ciencia- en los últimos años, que las religiones se han unido para luchar contra el enemigo común: el ateísmo.

Intentan unificar la irracionalidad bajo una misma bandera dejando de lado los dogmas existentes en cada una de las religiones, que suponían una incompatibilidad absoluta entre ellas.