No es posible un mundo justo sin un mundo laico

[eduardo dd]

No es posible un mundo justo sin un mundo laico

Antonio Aramayona – ATTAC CHEG Aragón http://www.attac.es/2012/04/01/no-es-po ... ndo-laico/

La justicia (económica y de cualquier otro tipo) requiere un marco previo de igualdad: la voluntad de justicia será en vano si previamente no nos creemos iguales en derechos y obligaciones. Los seres humanos reclamamos una sociedad y un mundo justos porque los derechos humanos han de ser ejercidos en plena igualdad de condiciones y oportunidades.
Los privilegios tenidos por un sector de la sociedad atentan contra el principio de igualdad. El origen y disfrute de esos privilegios son, en y por sí mismos, injustos. Uno de los sectores más privilegiados desde hace siglos en España y en buena parte del mundo occidental es la Iglesia católica, representada oficial e institucionalmente por el Estado del Vaticano. Sobre la base de un Concordato firmado en 1953 entre el régimen dictatorial del general Franco y el Vaticano, y unos Acuerdos económicos, fiscales y educativos de 1979 entre esas mismas partes, el sector eclesiástico católico se ha visto beneficiado de enormes privilegios.
La iglesia católica española, por ejemplo, recibe anualmente más de 10.000 millones de euros a cargo del erario público, estando a la vez exenta de pagar, entre otros, la Contribución Territorial Urbana de los inmuebles de su propiedad, los impuestos reales o de producto, sobre la renta y sobre el patrimonio, los impuestos sobre Sucesiones y Donaciones y Transmisiones Patrimoniales, o los Impuestos derivados de la renta de las Personas Físicas. Eso atenta contra el principio de igualdad fundamental de la ciudadanía y las instituciones ciudadanas. Reclamar, pues, justicia económica ha de comprender igualmente la desaparición de los privilegios y exenciones otorgados por el Estado español a las confesiones religiosas, pues su existencia misma atenta contra el principio constitucional de la aconfesionalidad del Estado y sus instituciones.
Todas y cada una de las personas integrantes de la sociedad tienen derecho a ejercer libremente, en total igualdad de condiciones y sin discriminación alguna, su derecho fundamental a la libertad de conciencia, de tal forma que el Estado debe configurar un espacio propio y específico, común a toda la ciudadanía, por encima de cualquier ideología o praxis pertenecientes a los individuos o las instituciones privadas. El Estado y sus instituciones, como entidades públicas que son, pertenecen a toda la ciudadanía, y ha de garantizar el libre ejercicio de la libertad de conciencia. Las instituciones y confesiones religiosas, amparadas por el derecho a la libertad religiosa y de culto, son una expresión particular y privada más dentro del derecho global a la libertad de conciencia. Carece, pues, de sentido, privilegiar a una institución privada, en detrimento, de hecho, del resto de la ciudadanía, no coincidente con esa ideología privada.
Una justicia económica es global cuando mira a todos y cada uno de los miembros de la humanidad, a sus culturas, países e idiosincrasias particulares, y también cuando mira al conjunto de los derechos y las obligaciones de todas y cada una de esas personas, sin que se vean postergados y perjudicados en favor de determinadas opciones privadas, incluidas las confesionales.
En resumidas cuentas, no sería factible la reivindicación de una justicia económica global en el mundo al margen de una demanda paralela de un marco de convivencia, dentro de cada país y entre los países, de plena libertad e igualdad de derechos, entre los que destaca el derecho a la libertad de conciencia. No sería factible una justicia económica global admitiendo a la vez el reconocimiento y la ejecución de cualquier privilegio que beneficie a instituciones privadas, confesionales o de cualquier otro tipo.
No es posible un mundo justo sin hacer realidad paralelamente un mundo cada vez más laico. Otro mundo es posible y necesario. Un mundo laico, de personas libres, autónomas, guiadas por criterios racionales es igualmente posible y necesario.

Miembro de Europa Laica

[edschurzbok]

Y si (no salen los acentos) el mundo tendria que ser laico y cabria agregar que el ateismo a la Nietzsche no lo haria justo y este habria que descartar (cosa que no se tiene en cuenta usualmente y por eso lo agrego).

[eduardo dd]

El laicismo es indiscutiblemente legitimo, el ateísmo es personal (no puedes obligar a alguien a no creer)

En cuanto a Nietzsche no te sigo (o no quiero) , me gustaría que matizaras tu concepto; "ateísmo a la Nietzsche", por no divagar.

[Sunami]

Nietzsche destapa la podrida cosmovisión de la cultura europea, apoyada en concepciones idealistas, en vacío, en nada, en metafísica que no vale de nada. Ni si quiera aborda sus postulados para falsarlos, filosóficamente ya ha sido derrotada con anterioridad: Okham, Hume, Kant..

Avecina la llegada de una nueva madurez vitalista capaz de crear valores por sí misma, que acepta y engrandece la vida por lo que es, suele llamarlo alegóricamente como el niño, o el superhombre.

Él no es un superhombre según su criterio, se queda en león, libre de la carga o delirio que confunde y crea una cosmovisión ilusoria y quien aspira a lo vital, quien deja de ser esclavo de la cosmovisión idealista, lejos todavía de crear valores.

Por algo Nietzsche no trabaja ni la epistemología ni la ética.

¿A qué te refieres con "ateísmo a lo Nietzsche" entonces?

El ateísmo nihilista puede ser superado sin recurrir a absolutos.

persona capaz de generar su propio sistema de valores identificando como bueno todo lo que procede de su genuina voluntad de poder

Cuando uno no es megalómano o psicópata, su voluntad de poder no es egoísta ni autoritaria y no confunde la consideración de su juicio con un absoluto que deba imponerse al resto, que no se malinterprete.

Ahora llamadme Übermenschunami.

[edschurzbok]

Siguiendo las ideas de Nietzsche sobre todo con eso de la voluntad de poder y el superhombre no podemos relacionar racionalismo y humanismo secular y ateo que son las dos filosofías que le sirvieron a la humanidad para progresar.

El ateismo de Nietzsche es inconsistente, hay que actuar con racionalidad ¡qué voluntad de poder ni ocho cuartos!. Eso se parece más que nada a permitirse la arbitrariedad. Y lo del superhombre no es para que todos seamos superhombres sino para que algunos lo sean. Me suena a que quería algo imposible endiosarse él pero si lo decía lisa y llanamente todos se le hubieran reido.

Los dioses no existen y nosotros no podemos ser dioses.

No sé si soy claro. Estas cosas hay que decirlas y como nadie las dice las digo. Me gusta decir lo que no se acostumbra decir porque si es cierto, sirve y mucho.

Por cierto que Nietzsche dijo muchas cosas muy aceptables pero lo dicho caracteriza su posición y son errores grandes.

[xasto]

Siguiendo las ideas de Nietzsche sobre todo con eso de la voluntad de poder y el superhombre no podemos relacionar racionalismo y humanismo secular y ateo que son las dos filosofías que le sirvieron a la humanidad para progresar.

El ateismo de Nietzsche es inconsistente, hay que actuar con racionalidad ¡qué voluntad de poder ni ocho cuartos!. Eso se parece más que nada a permitirse la arbitrariedad. Y lo del superhombre no es para que todos seamos superhombres sino para que algunos lo sean. Me suena a que quería algo imposible endiosarse él pero si lo decía lisa y llanamente todos se le hubieran reido.

Los dioses no existen y nosotros no podemos ser dioses.

No sé si soy claro. Estas cosas hay que decirlas y como nadie las dice las digo. Me gusta decir lo que no se acostumbra decir porque si es cierto, sirve y mucho.

Por cierto que Nietzsche dijo muchas cosas muy aceptables pero lo dicho caracteriza su posición y son errores grandes.

En muchos foros de filosofía se habla de Nietzsche como si fuera una figura imprescindible dentro de la filosofía universal. Sin embargo -y sé que corro el riesgo de ser muy criticado- creo que Nietzsche ha sido idolatrado y encumbrado injustificadamente.

En primer lugar, creo que nadie sabe exactamente lo que quería decir en su confusa retórica, ampulosa, confusa, metafórica, visceral, etc. Pero -y para mí lo más importante- es que se incurre con él en un frecuente argumento de autoridad, "porque lo dice Nietzsche".

Y, francamente, mi ateísmo, y el ateísmo que veo en general, puede prescindir por completo de él.

Veo en esa frecuente idealización de dicho personaje cierto esnobismo.

[edschurzbok]

Por supuesto comparto todo lo que dices Xasto.

No quiero obligar a nadie a no creer (me gustaría hacerlos reflexionar con argumentos diversos: lógicos, científicos, filosóficos). Con esto contesto a Eduardo dd

El comentario que puse es porque he observado que muchos ateos pueden quedarse encandilados, complacidos con muchísimas cosas que dijo Nietzsche (no dándose cuenta que conceptos como la voluntad de poder y el de superhombre hacen irracional al núcleo del pensamiento de Nietzsche).

Al comienzo del “Tratado de ateología” de Michel Onfray cita a Nietzsche y es una cita brillante y entre otras cosas dice que la noción de pecado se relaciona fuertemente con la de libre albedrío y que esta sirve como un instrumento de tortura. Brillante observación. Por otra parte el libro de Onfray es muy bueno.
Sin embargo Onfray cita a varios autores en cuanto a desarrollar la ateología y entre ellos a Nietzsche, sin tener en cuenta que con esas ideas de “voluntad de poder” y de “superhombre” no le hacen un favor a ninguna ateología, porque van en contra de las sociedades seculares y de la misma racionalidad secular que pide una mínima ética para cooperar en cualquier sociedad humana.

Nietzsche no trabaja ni la epistemología ni la ética precisamente por lo que digo: la nocion de “voluntad de poder” es pasar por encima de cualquier racionalidad y pretender con prepotencia imponer sus ideas y por eso tampoco trabaja la ética ya que va más allá del bien y del mal o sea como los criminales. No es extraño (y sí una consecuencia previsible) que a los nazis les gustara tanto Nietzsche aunque no fuera antisemita (o antijudío más precisamente).

Y las ideas recurrentes de eugenesia general a toda costa (como hace poco planteó un posible ateo) son consecuencias de esas nociones de voluntad de poder y de superhombre. No sé si soy claro Sunami.

O sea para un mundo justo necesitamos que sea secular pero ¡cuidado con la secularidad de Nietzsche!. De las religiones ya sabemos cuidarnos, la historia nos dice que debemos cuidarnos de ciertas ideas como la "voluntad de poder" y la de "superhombre".

[edschurzbok]

Y además de lo dicho estoy plenamente de acuerdo con que la ICAR pague todo lo que le corresponde y si lo hiciera efectivamente España e Italia solucionarían en buena medida sus problemas económicos.

[jasimotosan]

Estoy muy de acuerdo con lo aquí dicho sobre Niestzche, me gusta su rebeldía e individualismo, pero es egoista, injusto e insolidario. Eso si suponemos que en todo momento sabe de lo que habla, porque a veces...

Y por supuesto que una sociedad justa ha de ser laica (me voy a morder la lengua y no diré atea) con todos los ciudadanos en pie de igualdad y sin privilegios por tener un amigo imaginario determinado.

Con respecto a la eugenesia y la eutanasia os diré que me parecen temas extraordinariamente delicados y muy dados a extremismos y malas interpretaciones. En principio estoy de acuerdo con ellas, pues pienso que el hombre debe vivir mientras quiera vivir y le merezca la pena a él como individuo, pero todo ello con mucha precaución y atendiendo siempre y por encima de todo a los derechos del ser humano.

[edschurzbok]

De acuerdo Jasimotosen (no se si lo recuerdo bien, y no me salen los acentros). Coincido con Ud. y claro debe dejarse libertad a la gente para decidir, yo p.ej. y otros quiza tambien no se aguanten la vida si quedan invalidos y si uno no se puede sucidar alguien tendria que hacerlo y esto no esta contemplado por las leyes sobre todo porque las religiones ven mal al suicidio. El hecho es que puedan decidir las personas lo que quieren. Yo aceptaria que en casos particulares se restringa la cantidad de hijos como en China bueno no pueden soportar un crecimiento desmedido. Pero que sea razonable todas esas limitaciones

[Vitriólico]

Estoy muy de acuerdo con lo aquí dicho sobre Niestzche, me gusta su rebeldía e individualismo, pero es egoista, injusto e insolidario. Eso si suponemos que en todo momento sabe de lo que habla, porque a veces...
....

Muchas de estas cosas se deben a las falsificaciones de sus escritos realizadas por su hermana al morir.

[Sunami]

Estoy muy de acuerdo con lo aquí dicho sobre Niestzche, me gusta su rebeldía e individualismo, pero es egoista, injusto e insolidario. Eso si suponemos que en todo momento sabe de lo que habla, porque a veces...
....

Muchas de estas cosas se deben a las falsificaciones de sus escritos realizadas por su hermana al morir.

Cuentanos más...

[xasto]

Jasimotosan:

Con respecto a la eugenesia y la eutanasia os diré que me parecen temas extraordinariamente delicados y muy dados a extremismos y malas interpretaciones. En principio estoy de acuerdo con ellas, pues pienso que el hombre debe vivir mientras quiera vivir y le merezca la pena a él como individuo, pero todo ello con mucha precaución y atendiendo siempre y por encima de todo a los derechos del ser humano.

Pues sí. Hay que ir con cuidado con lo que se dice en ese foro acerca de la muerte. A mí, por decir que la muerte de un ser vivo no puede perjudicarle en absoluto, porque ya está muerto, casi me linchan.

[Reficul]

Jasimotosan:

Con respecto a la eugenesia y la eutanasia os diré que me parecen temas extraordinariamente delicados y muy dados a extremismos y malas interpretaciones. En principio estoy de acuerdo con ellas, pues pienso que el hombre debe vivir mientras quiera vivir y le merezca la pena a él como individuo, pero todo ello con mucha precaución y atendiendo siempre y por encima de todo a los derechos del ser humano.

Pues sí. Hay que ir con cuidado con lo que se dice en ese foro acerca de la muerte. A mí, por decir que la muerte de un ser vivo no puede perjudicarle en absoluto, porque ya está muerto, casi me linchan.

Visto así, no sólo no le perjudica, sino que le beneficia enormemente: La muerte te libera de comer, no sientes frío ni calor, no te crece el pelo y no vas a ningún sitio (con lo que ahorras una fortuna en alimentación, calefacción, peluquería y transporte). Además, frena el avance de la calvicie, pone fin a todas las enfermedades y cura la impotencia (por aquello del rigor mortis).

[xasto]

Jasimotosan:

Con respecto a la eugenesia y la eutanasia os diré que me parecen temas extraordinariamente delicados y muy dados a extremismos y malas interpretaciones. En principio estoy de acuerdo con ellas, pues pienso que el hombre debe vivir mientras quiera vivir y le merezca la pena a él como individuo, pero todo ello con mucha precaución y atendiendo siempre y por encima de todo a los derechos del ser humano.

Pues sí. Hay que ir con cuidado con lo que se dice en ese foro acerca de la muerte. A mí, por decir que la muerte de un ser vivo no puede perjudicarle en absoluto, porque ya está muerto, casi me linchan.

Visto así, no sólo no le perjudica, sino que le beneficia enormemente: La muerte te libera de comer, no sientes frío ni calor, no te crece el pelo y no vas a ningún sitio (con lo que ahorras una fortuna en alimentación, calefacción, peluquería y transporte). Además, frena el avance de la calvicie, pone fin a todas las enfermedades y cura la impotencia (por aquello del rigor mortis).

Así lo veo yo también, pero algunos veteranos de ese foro se indignaron conmigo por decir eso.

[adversus]

Pues mirad las ganas de vivir de Hugo Chávez:

LA RAZÓN DIGITAL. - 6 Abril 12 - Caracas

El presidente de Venezuela, Hugo Chávez, ha pedido a Cristo que le dé vida porque aún le quedan cosas por hacer "por esta patria, por este pueblo", durante una misa de Acción de Gracias por su salud en Barinas, según ha informado la Agencia Venezolana de Noticias.

"Dame vida. Que sea vida llameante, vida dolorosa, no me importa. Dame tu corona, Cristo. Dámela que yo sangro, dame tu cruz, cien cruces, que yo las llevo, pero dame vida. No me lleves todavía, dame tus espinas, dame tu sangre, que yo estoy dispuesto a llevarla pero con vida, Cristo, mi señor. Amén", ha dicho.

El revolucionario comeyanquis haciendo pinitos místicos. Es que se te caen los palos del sombrajo.

[jasimotosan]

Vamos que Chavez está cagado de miedo ante la próxima visita de la "pelona" que se diría en mi pueblo... Claro que como buen político no lo hace por él, es por el bien común...

En fin eso son opciones personales y si uno quiere sufrir allá él, pero que no me obligue a mi.

Es un crimen, legal, eso sí, por ejemplo, mantener a Ramón Sampedro, tetrapléjico y pidiendo la muerte durante años de todas las formas posibles y negársela ¡una legislación civil de un país supuestamente laico! en virtud de una mierda de tradición religiosa de hace cuatro mil años en la que el susodicho seguramente no creía.

O el caso de Terry Pratchet, claro que como este es famoso y tiene dineros, ya se sabe como dicen en México, que "la ley como la serpiente solo muerde al que va descalzo", él puede irse a una clínica Suiza.

[xasto]

Pues mirad las ganas de vivir de Hugo Chávez:

LA RAZÓN DIGITAL. - 6 Abril 12 - Caracas

El presidente de Venezuela, Hugo Chávez, ha pedido a Cristo que le dé vida porque aún le quedan cosas por hacer "por esta patria, por este pueblo", durante una misa de Acción de Gracias por su salud en Barinas, según ha informado la Agencia Venezolana de Noticias.

"Dame vida. Que sea vida llameante, vida dolorosa, no me importa. Dame tu corona, Cristo. Dámela que yo sangro, dame tu cruz, cien cruces, que yo las llevo, pero dame vida. No me lleves todavía, dame tus espinas, dame tu sangre, que yo estoy dispuesto a llevarla pero con vida, Cristo, mi señor. Amén", ha dicho.

El revolucionario comeyanquis haciendo pinitos místicos. Es que se te caen los palos del sombrajo.

¡Madre mía! ¡Ya le entró el "delirum tremens"!

[eduardo dd]

Por supuesto comparto todo lo que dices Xasto.

No quiero obligar a nadie a no creer (me gustaría hacerlos reflexionar con argumentos diversos: lógicos, científicos, filosóficos). Con esto contesto a Eduardo dd

El comentario que puse es porque he observado que muchos ateos pueden quedarse encandilados, complacidos con muchísimas cosas que dijo Nietzsche (no dándose cuenta que conceptos como la voluntad de poder y el de superhombre hacen irracional al núcleo del pensamiento de Nietzsche).

Al comienzo del “Tratado de ateología” de Michel Onfray cita a Nietzsche y es una cita brillante y entre otras cosas dice que la noción de pecado se relaciona fuertemente con la de libre albedrío y que esta sirve como un instrumento de tortura. Brillante observación. Por otra parte el libro de Onfray es muy bueno.
Sin embargo Onfray cita a varios autores en cuanto a desarrollar la ateología y entre ellos a Nietzsche, sin tener en cuenta que con esas ideas de “voluntad de poder” y de “superhombre” no le hacen un favor a ninguna ateología, porque van en contra de las sociedades seculares y de la misma racionalidad secular que pide una mínima ética para cooperar en cualquier sociedad humana.

Nietzsche no trabaja ni la epistemología ni la ética precisamente por lo que digo: la nocion de “voluntad de poder” es pasar por encima de cualquier racionalidad y pretender con prepotencia imponer sus ideas y por eso tampoco trabaja la ética ya que va más allá del bien y del mal o sea como los criminales. No es extraño (y sí una consecuencia previsible) que a los nazis les gustara tanto Nietzsche aunque no fuera antisemita (o antijudío más precisamente).

Y las ideas recurrentes de eugenesia general a toda costa (como hace poco planteó un posible ateo) son consecuencias de esas nociones de voluntad de poder y de superhombre. No sé si soy claro Sunami.

O sea para un mundo justo necesitamos que sea secular pero ¡cuidado con la secularidad de Nietzsche!. De las religiones ya sabemos cuidarnos, la historia nos dice que debemos cuidarnos de ciertas ideas como la "voluntad de poder" y la de "superhombre".

Creo (no soy un experto, solo un lector) que Zarathustra representa al emancipación intelectual del hombre respecto a la iglesia (dios) , el echo de la interpretación nazi, en mi opinión representa una alineamiento tergiversado que ademas fue el que mas se divulgo, esta falacia ademas la concluyeron unos supersticiosos creyentes como era la cúpula nazi, con el enanito chillón en cabeza .

Opino que mas que sobre valorado, esta sobre divulgada esta interpretación con un cierto morbo por el filosofo de Hitler.

Un saludo.

[eduardo dd]

Manipulación de un pensamiento

Nietzsche se nos presenta más como un artista con profundas intuiciones o chispas de genialidad que como un pensador sistemático. Su pensamiento es un pensamiento in fieri, nunca acabado, haciéndose y rehaciéndose constantemente. No es un pensamiento maduro y perfilado. En sus escritos encontremos «relámpagos mentales» que alumbran determinadas vivencias, no trabadas cadenas de ideas como acostumbran hacer los filósofos. Pero unos relámpagos mentales que, siendo piezas aisladas sin ningún sistema, permiten configuraciones e interpretaciones bien diferentes. ¿Cuál es mi lector ideal? se pregunta Nietzsche. Un explorador, responde. Un hombre capaz de explorar nuevas posibilidades, nuevas respuestas. Nietzsche desmonta una visión clásica de les cosas pero, por otra parte, no ve clara la posición alternativa. Y cuando relee sus escritos, es crítico: reconoce fanatismo. Por ello, tal y como dice Karl Jaspers, se es fiel a Nietzsche afirmándose constantemente en contra de él.

Pero, en dirección contraria, el pensamiento de Nietzsche ha sufrido importantes manipulaciones. Su obra fue abiertamente integrada al patrimonio intelectual del nacionalsocialismo. El 1934, en Weimar y con la presidencia de Hitler, se hizo la celebración oficial del 90º aniversario del nacimiento del filósofo. Pero el Nietzsche que los nazis veneraban y presentaban como precursor del nacionalsocialismo era uno Nietzsche manipulado por su hermana , la sí racista Elisabeth Förster Nietzsche.

En la muerte del filósofo, su hermana reivindicó todos los derechos sobre los libros y manuscritos de su hermano; detuvo la edición de las obras completas que preparaban amigos de Nietzsche. Controló personalmente el Nietzsche Archiv. A partir de pequeños fragmentos y notas sueltas, escritos entre finales de 1887 e inicios de 1889, compuso la obra que más valorada y difundida por los nazis, La voluntad de poder, un falso libro en el cual Friedrich Nietzsche, que había escrito «Nosotros, los sin patria, somos demasiado diversos, demasiado mezclados por lo que se refiere la raza», aparecía como patriota y racista. Nietzsche ya cuestionaba a su hermana, casada, según él decía, con un«imbécil racista».

Las manipulaciones de los escritos hicieron posible que tanto Mussolini como Hitler reconociesen Nietzsche como maestro: su pensamiento había sido adaptado a los eslóganes ideológicos del Tercero Reich. Ahora bien, es ilustrativo recordar que un sector minoritario del partido nazi se oponía a este culto oficial a Nietzsche porque veían en él un anticristano, un filosemita, un francófilo, un nihilista, en resumen, un espíritu antinacional.


Así, pues, el Nietzsche más conocido a lo largo de toda la primera mitad del siglo XX fue el Nietzsche manipulado y adaptado a la propaganda nazi. Hasta el 1954 no se inició el debate crítico sobre las obras del filósofo, reconociendo la pluralidad de falsificaciones introducidas. Los italianos Giorgio Colli y Mazzino Montinari son los que han llevado a cabo, a partir de 1964, la primera edición crítica de las obras Friedrich Nietzsche. Uno de los libros de Montinari lleva el revelador título La voluntad de poder no existe; en vez del falso libro, existen unos Fragmentos póstumos.

http://www.xtec.cat/~lvallmaj/barrinou/ ... eenll2.htm