Hola a todos :)

[emmanuellujan]

Pastranec y TaVano, en base a sus últimos posts que ya que denunciado, son unos irrespetuosos, no voy a debatir con esta clase de personas, no vale la pena. Faltar el respeto suele ser una clara muestra de que la persona se queda sin argumentos.

Shé:

Querrás decir teoría, no teorema. Un teorema se demuestra dentro de un sistema dado, o no es un teorema. En cambio, una teoría no se restringe al campo matemático.

No, quiero decir teorema. No quiero ahondar en esto porque no es esencial para el debate, solo hay que aunar definiciones nada más.

En cambio he reestructurado lo que ya había dicho, espero que les resulte más persuasivo. Esto no es un tratado filosófico obviamente, y muy posiblemente haya que seguir reestructurando para llegar a un argumento bien pulido, sin embargo creo que esta es una aproximación buena.

1) Para evaluar el valor de verdad de una proposición lógica (verdadero o falso) se necesita un conjunto de hipótesis que se consideren verdaderas.
2) La proposición es verdadera si y sólo sí se puede arribar de forma deductiva a ella en base a las hipótesis con las que se cuentan.
3) Existen hipótesis a las que asignamos naturalmente más confianza que a otras. Por ejemplo: asignamos más confianza a la hipótesis "yo existo", que la hipótesis "los griegos existen", que la hipótesis "los extraterrestres existen".
4) ¿Cómo diferenciamos las proposiciones más confiables de las menos confiables? Las podemos categorizar en niveles de confianza:
Nivel 1: se avala: yo existo, yo pienso (de forma deductiva), yo siento, yo percibo. Solipsismo. Ver ejemplo del cerebro en una jarra. Aquí se avalan las ciencias formales: lógica y matemática.
Nivel 2: se agrega el aval del razonamiento inductivo pese al problema de la inducción (el cual no explicaré porque supongo que tienen conocimiento en ello). Aquí se avalan las ciencias empíricas: física, biología, química, etc.
Nivel 3 (el nivel cotidiano): se agrega el aval de la negación de las proposiciones que no estén demostradas en los niveles anteriores pese al problema de esta afirmación (el cual no explicaré porque supongo que tienen conocimiento en ello). Aquí las ciencias empíricas cobran más fuerza al ahorrarse problemas suponiendo que lo que no se demuestra no existe. Las ciencias formales no cambian, las proposiciones no demostradas no se pueden asumir como falsas.
5) ¿Una proposición tiene siempre el mismo valor de verdad? No. Debido a que primero hay que definir con que nivel de confianza o rigurosidad se está evaluando dicha proposición.
6) Evaluemos la proposición "Dios existe" en el nivel 1. Respuesta: no se puede afirmar ni rechazar la proposición. Se descarta el argumento ontológico por su vaguedad.
7) Evaluemos la proposición "Dios existe" en el nivel 2. Respuesta: no se puede afirmar ni rechazar la proposición. La inducción no ayuda lo suficiente para afirmarla, no se comparan con la sofisticación de la inducción usada por las ciencias empíricas. Hacen faltan más evidencias.
8) Evaluemos la proposición "Dios existe" en el nivel 3. Respuesta: se rechaza la proposición. La proposición es falsa ya que en este nivel lo que no fue demostrado en niveles anteriores se toma como falso.
9) Se deduce que una persona no puede mantener el mismo valor de verdad para una proposición para todos los niveles de rigurosidad. En el caso del ejemplo la persona será agnóstica para los niveles 1 y 2, y atea para el nivel 3. Un agnóstico-ateo.
10) Vale decir también que la gente se maneja generalmente con el nivel 3, el cotidiano. Cada vez que damos un paso en la calle no nos hacemos un cuestionamiento acerca de la existencia del suelo, simplemente lo creemos y ya está. Tampoco nos cuestionamos si va a haber una trampa mortal en cada paso, miramos y no observamos nada raro seguimos adelante confiando que no existe tal trampa.

Si ustedes quieren llamar a esto agnosticismo, no hay problema. Si lo quieren llamar ateísmo, no hay problema. Son sus definiciones. Yo lo llamo agnosticismo-ateo. Si ustedes piensan que es incorrecto llamarlo así, esa es su opinión. Como les decía, Dawkins, para poner un punto de referencia bastante importante, se llama así mismo ateo, y agnóstico a la vez. Agraciada o desgraciadamente, no hay un estándar para estas cosas.

Shé:

no es buscar conflicto pretender aclarar este aspecto, al contrario, es procedente.

Creo que mediante los posts de otros miembros del foro quedó claro que sí es buscar conflicto.

La incapacidad de demostrar la inexistencia de dios no impide a nadie negar esa existencia, a menos que se quiera autocondenar a admitir a priori como posible la existencia de cualquier otro absurdo, por inverosímil o imposible que parezca.

Creo que esto quedó respondido con el argumento que di.

Vitriólico:

Dar pábulo a la posibilidad de los sobrenatural -en el grado que sea- no es admitir una idea necesaria para explicar nada, sino consecuencia del adoctrinamiento en esa creencia y la imposibilidad emocional de librarse totalmente de ella. Comprensible desde el punto de vista de ser un paso habitual intermedio hacia la increencia real, pero incomprensible desde ningún punto de vista "riguroso".

No, no es así, por el contrario es honestidad intelectual dejar un margen de error a nuestras creencias. Si creemos en ellas al 100% (o sea margen de error cero y no estoy hablando de teoría de probabilidades donde el cero puede cambiar su valor) entonces somos tan ciegos como un religioso fanático. Es dogmático pensar así.

Finalmente, un comentario dirigido a nuestro nuevo amigo: no esperes la más mínima condescendencia al criticar ideas en este foro. Amigos, pero despiadados en la crítica de las ideas que se manifiestan, sea quien sea quien las exprese. Eso hace interesante a este foro y la lástima es que no participe más gente aportando cosas del mayor nivel posible en esta línea.

Sabes lo que pasa, en general cuando las personas comienzan a insultar explícita o implícitamente los debates se echan a perder, se pierde el punto, comienzan a usar cada más falacias, porque lo importante ya no es saber cual es la verdad (si es que la hay), sino echarle tierra al otro, verlo caer. Eso pasa muy seguido, somos humanos y la bronca nos motiva a hacer o decir cosas que quizá no deberíamos. Es por eso que estoy en contra de este tipo de ataques. Además se sincero, ¿te parece bien debatir con alguien llamándolo idiota o retrasado mental? Si la respuesta es sí, la verdad que es una pena.

Quest of knowledge, jasimotosan. No leí sus post todavía. Luego responderé.

Saludos,

Emmanuel

[Pastranec]

Pastranec y TaVano, en base a sus últimos posts que ya que denunciado, son unos irrespetuosos, no voy a debatir con esta clase de personas, no vale la pena. Faltar el respeto suele ser una clara muestra de que la persona se queda sin argumentos.

No se trata de una falta de respeto, se trata de un zarandeo para que veas de una vez por todas que no se puede usar la palabra creencia como si toda creencia fuera lo mismo, como si fuera lo mismo creer en Dios que creer que me voy a tomar una copa de vino o que alguien es idiota, y para que nunca más vuelvas a plantear una falacia tan evidente (falacia de ambigüedad o cambio de significado), para que te des cuenta de hasta dónde es falso el argumento que planteas. Por eso lo llevo al límite, allí donde ningún argumento ocurrente te permitiría aferrarte a la idea preconcebida de que toda creencia es igual, de que la creencia de que alguien es idiota (personalizado en quien plantea el argumento) me convierte en un creyente del mismo tipo que el que cree en Dios.

[Vitriólico]

Empezando por el final:

(...)
... por el contrario es honestidad intelectual dejar un margen de error a nuestras creencias. Si creemos en ellas al 100% (o sea margen de error cero y no estoy hablando de teoría de probabilidades donde el cero puede cambiar su valor) entonces somos tan ciegos como un religioso fanático. Es dogmático pensar así.

¡Otro que confunde las churras con las merinas y me llama dogmático! ¡Qué cruz, Ser Inexistente mío!
El afirmar con toda certeza que un concepto absurdo, que es contradictorio y -por supuesto- indemostrado; que niega absolutamente TODO lo sí conocido y demostrado hasta la fecha; que, además, es más que sospechoso atendiendo a su génesis y a su devenir en el tiempo; que su origen es perfectamente explicable en términos sociológicos, políticos, etc.; y que, resumidamente, carece de todo sentido, no es ser dogmático. Es ser racional. Es ser lógico. Es ser maduro.
¿De verdad das algún pábulo a Papá Noel, a la posibilidad de la tetera de Russell o a cualquier otra sandez indemostrable que a alguien se le pueda ocurrir? ¿Te parece eso más racional? ¿Más riguroso? ¿O eso no?

Pastranec y TaVano, en base a sus últimos posts que ya que denunciado, son unos irrespetuosos, no voy a debatir con esta clase de personas, no vale la pena. Faltar el respeto suele ser una clara muestra de que la persona se queda sin argumentos.
(...)

Sabes lo que pasa, en general cuando las personas comienzan a insultar explícita o implícitamente los debates se echan a perder, se pierde el punto, comienzan a usar cada más falacias, porque lo importante ya no es saber cual es la verdad (si es que la hay), sino echarle tierra al otro, verlo caer. Eso pasa muy seguido, somos humanos y la bronca nos motiva a hacer o decir cosas que quizá no deberíamos. Es por eso que estoy en contra de este tipo de ataques. Además se sincero, ¿te parece bien debatir con alguien llamándolo idiota o retrasado mental? Si la respuesta es sí, la verdad que es una pena.
(...)

Siguiendo tu línea ¿debiera yo sentirme ofendido por lo de "dogmático"?
¿Me estás faltando al respeto?


Mira, rebobina, léete los hilos que te he sugerido y valora racionalmente lo que se te expone. Y, más tranquilo, ya seguiremos.

[Shé]

Pastranec y TaVano, en base a sus últimos posts que ya que denunciado, son unos irrespetuosos, no voy a debatir con esta clase de personas, no vale la pena. Faltar el respeto suele ser una clara muestra de que la persona se queda sin argumentos.

Denunciar mensajes cuyo contenido te desagrada, y más los dos que has denunciado, no te sacará del callejón sin salida dialéctico en el que tú mismo te estás arrinconando. Si te sientes insultado, deberías volver a leer esos mensajes imaginando que van dirigidos a otro participante, a ver si así superas esa fase susceptible de quien solo parece dispuesto a aceptar que se le dé la razón.

Querrás decir teoría, no teorema. Un teorema se demuestra dentro de un sistema dado, o no es un teorema. En cambio, una teoría no se restringe al campo matemático.

No, quiero decir teorema. No quiero ahondar en esto porque no es esencial para el debate, solo hay que aunar definiciones nada más.

Pues mira por dónde, yo sí quiero ahondar. No puedes poner ejemplos falsos -como lo es decir que un teorema no se puede demostrar- para sustentar un argumento: Un teorema se demuestra, te parezca bien a ti o no. Ya que hablas de definiciones, esta es la del DRAE. que coincide con cualquier otra definición de teorema, porque un teorema es lo que es, y no lo que tú pretendas que sea.

teorema.
(Del lat. theorēma, y este del gr. θεώρημα).
1. m. Proposición demostrable lógicamente partiendo de axiomas o de otros teoremas ya demostrados, mediante reglas de inferencia aceptadas.

El Teorema de Pitágoras no es válido como tal porque nadie haya demostrado que es falso, sino porque el propio Pitágoras lo demostró.

En cambio he reestructurado lo que ya había dicho, espero que les resulte más persuasivo. Esto no es un tratado filosófico obviamente, y muy posiblemente haya que seguir reestructurando para llegar a un argumento bien pulido,
...
bla, bla, bla,
...
Si ustedes quieren llamar a esto agnosticismo, no hay problema. Si lo quieren llamar ateísmo, no hay problema. Son sus definiciones. Yo lo llamo agnosticismo-ateo. Si ustedes piensan que es incorrecto llamarlo así, esa es su opinión. Como les decía, Dawkins, para poner un punto de referencia bastante importante, se llama así mismo ateo, y agnóstico a la vez. Agraciada o desgraciadamente, no hay un estándar para estas cosas.

Te pierdes en un exceso de explicaciones farragosas para algo bien sencillo.

La pregunta es: crees que dios existe, sí o no? No es tan difícil. Si crees que hay la más mínima posibilidad de que el dios creador de los creyentes -el dios que te parezca u otro que quieras imaginar como posible- exista, entonces eres creyente agnóstico, poco creyente o como tú prefieras llamarte. Si la respuestas es no, entonces eres ateo.

Pero si piensas que no es intelectualmente honesto declararse ateo o que es dogmático o nos coloca al nivel de los fanáticos religiosos, deberías considerar si no serás tú quien nos está insultando implícitamente a quienes sí nos declaramos ateos sin dejar margen alguno de probabilidad a la existencia de dios -sea esto lo que sea-.

no es buscar conflicto pretender aclarar este aspecto, al contrario, es procedente.

Creo que mediante los posts de otros miembros del foro quedó claro que sí es buscar conflicto.

Estás equivocado. No aceptar tus argumentos no es buscar conflicto. Si lo tomas como una afrenta personal, es tu problema.

La incapacidad de demostrar la inexistencia de dios no impide a nadie negar esa existencia, a menos que se quiera autocondenar a admitir a priori como posible la existencia de cualquier otro absurdo, por inverosímil o imposible que parezca.

Creo que esto quedó respondido con el argumento que di.

Qué argumento?

Finalmente, un comentario dirigido a nuestro nuevo amigo: no esperes la más mínima condescendencia al criticar ideas en este foro. Amigos, pero despiadados en la crítica de las ideas que se manifiestan, sea quien sea quien las exprese. Eso hace interesante a este foro y la lástima es que no participe más gente aportando cosas del mayor nivel posible en esta línea.

Sabes lo que pasa, en general cuando las personas comienzan a insultar explícita o implícitamente los debates se echan a perder, se pierde el punto, comienzan a usar cada más falacias, porque lo importante ya no es saber cual es la verdad (si es que la hay), sino echarle tierra al otro, verlo caer. Eso pasa muy seguido, somos humanos y la bronca nos motiva a hacer o decir cosas que quizá no deberíamos. Es por eso que estoy en contra de este tipo de ataques. Además se sincero, ¿te parece bien debatir con alguien llamándolo idiota o retrasado mental? Si la respuesta es sí, la verdad que es una pena.

Aunque el comentario no va dirigido a mí, me he releído el hilo entero y nadie te ha llamado idiota ni retrasado mental. Lee otra vez los mensajes intentando no confundir tus planteamientos, que es lo que se rebate, con tu persona. Nadie te ha insultado y lo mejor que puedes hacer es intentar ponerte a la altura del debate que se te brinda.

[TaVano]

Emmanuel,

Si tú crees que me vas a frustrar por no querer "dialogar" conmigo, te equivocas, una vez más. Allá tú con tus dudas.

Ciao;-)

[Sunami]

[Sunami]

Lástima haberme perdido el desarrollo del hilo, pero bueno, nunca es tarde.

Lo primero que veo importante resaltar al nuevo es que no ha habido ningún tipo de ofensa personal aparente hacia él -tal vez me la haya pasado por alto, y puede haber sucedido, en tal caso le rogaría que citase los comentarios malintencionados.

Desde luego la honestidad intelectual no es muy compatible con el victimismo gratuito ante una crítica a nuestras ideas -por mordaz que sea-, esto es más propio del creyente que se siente indignado y ofendido porque un "irrespetuoso" cuestione sus creencias -que no a su persona, cosa distinta-.

Sobre el tema de discusión, veo que has señalado mi comentario como el de alguien que comprende tu postura, pero has ignorado parte del mismo.

Un criterio firme, seguro y sólido no es ni extremo, ni radical ni fanático.

El Sporting seguro que no va a ganar la Champions, y lo afirmo categóricamente. Oh vaya, pues ser un fanático no se siente tan mal.

¿En qué consiste una postura fanática? ¿Existe relación entre la creencia y el estado anímico o emocional de la persona?

De cualquier debate se puede aprender algo, si se tiene la actitud y voluntad para ello, claro está. Un saludo y calma.

[emmanuellujan]

Quest of knowledge: en primer lugar gracias por el buen ánimo, sin embargo disiento totalmente que el ateísmo sea una postura lógicamente racional ya que es no se puede afirmar como falsa a la proposición "Dios no existe" siempre. En base a la argumentación que he dado sólo en el nivel 3 es válida.

jasimotosan: "si digo que estoy convencido al 100% de que Supermán no existe ¿Estoy siendo deshonesto? " nivel 1 y 2 sí, nivel 3 no. "¡Ojalá fueses frío o caliente!" trato de ser racional, es por eso que no avalo que alguien crea 100% en algo, es lógicamente incorrecto. Nuevamente cito el ejemplo del cerebro en una jarra.

Pastranec: leé mi argumento, analizalo, no escribas mediante enfado, después criticalo.

Vitriólico: "El afirmar con toda certeza que un concepto absurdo, que es contradictorio y -por supuesto- indemostrado; que niega absolutamente TODO lo sí conocido y demostrado hasta la fecha..." Lo que decís es cierto en el nivel 3, no en 1 y 2.
"Siguiendo tu línea ¿debiera yo sentirme ofendido por lo de "dogmático"? ¿Me estás faltando al respeto?" No te estoy faltando el respeto, o al menos no tengo la intención de hacerlo. Lamento si te ofendí.

Shé: pensé que eras más razonable. ¿Estoy arrinconado?, puede ser ustedes son más, pero eso no hace que tengan razón.

"Pues mira por dónde, yo sí quiero ahondar. No puedes poner ejemplos falsos -como lo es decir que un teorema no se puede demostrar- para sustentar un argumento: Un teorema se demuestra, te parezca bien a ti o no.?"
¡¿Cómo?! entendiste muy mal las cosas. Relee por favor.

"El Teorema de Pitágoras no es válido como tal porque nadie haya demostrado que es falso, sino porque el propio Pitágoras lo demostró. "
Obviamente eso no está en discusión, no sé lo que entendiste.

"La pregunta es: crees que dios existe, sí o no? No es tan difícil. " Me gusta esto, preguntas puntuales que se responden de forma puntual. En un nivel 3 no, en un nivel 1 y 2, suspendo el juicio.

"Pero si piensas que no es intelectualmente honesto declararse ateo o que es dogmático o nos coloca al nivel de los fanáticos religiosos, deberías considerar si no serás tú quien nos está insultando implícitamente a quienes sí nos declaramos ateos sin dejar margen alguno de probabilidad a la existencia de dios -sea esto lo que sea-."
Lamento que lo entiendas como un insulto, no es esa mi intensión. Repito parte de lo que ya he argumentado: no se puede afirmar como falsa a la proposición "Dios no existe" siempre. En base a la argumentación que he dado sólo en el nivel 3 es válida.

"Estás equivocado. No aceptar tus argumentos no es buscar conflicto. Si lo tomas como una afrenta personal, es tu problema." Mira llamar a alguien idiota o decirle que tiene una patología mental ES buscar conflicto. Punto.

"Qué argumento?" ¿Es un chiste esto? lo que vos llamaste bla, bla, bla, en realidad es un argumento.

"Aunque el comentario no va dirigido a mí, me he releído el hilo entero y nadie te ha llamado idiota ni retrasado mental. Lee otra vez los mensajes intentando no confundir tus planteamientos, que es lo que se rebate, con tu persona. Nadie te ha insultado y lo mejor que puedes hacer es intentar ponerte a la altura del debate que se te brinda."

Ah bueno...
"Usted está confundiendo creer en Dios con creer que tú eres idiota. ¿Es el mismo tipo de creencia si yo digo que yo creo en Dios que si digo que yo creo que eres idiota?" ¿Entonces esto no es una provocación? ¿Que me vas a argumentar, que no me llamó técnicamente idiota? ¿o qué es el único ejemplo razonable? por favor...
"CREER lo contrario, otorgándole a esa estupidez la más mínima posibilidad de veracidad, aunque sea en un gradillo de un 1%, demuestra como mínimo una patología mental, tanto más grave cuanto más crece el porcentaje citado." ¿Esto tampoco?

La próxima vez que me respondas con argumentos como los anteriores voy a dejar perder mi tiempo con vos.

Sunami: por favor lee el argumento que puse, lo que Shé llama bla, bla, bla...

Hasta luego a todos,

Emmanuel

[Shé]

Emmanuel,

Estamos en un foro en el que queda constancia de todo lo que cada uno dice. Te pido, por tanto, que señales los párrafos en los que se te ha llamado "idiota", o que no vuelvas a quejarte ni a denunciar más mensajes.

También que cuando cites los textos de otros participantes utilices el comando "quote", porque es casi imposible entender tus mensajes al no estar claro qué dices tú y qué dicen otras personas.

[TaVano]

Estimado Emmanuel:

Tienes razón. Definitivamente, alcanzas y superas holgadamente los niveles 1, 2 y 3 en las categorías mencionadas.

[Sunami]

Posicionarse firmemente respecto a algo no implica no poder cambiar de postura, eso lo primero que debes digerir, para no confundir rotundidad con fanatismo. Toma nivel 1.



Intentemos entendernos. Según lo que has expuesto, piensas que sin poder afanarse a un absoluto, no puede sentenciarse nada con rotundidad total, dado que sería deshonesto.

Supuestamente -según expones-, el mayor rigor o criterio alcanzable es el de mayor precaución, sin recaer en posiciones con total firmeza, para evitar el posible error y ser intelectualmente honesto.

A nuestra vista, eso no es otra cosa que la ausencia de criterio resultado del adoctrinamiento. Platón hizo mucho daño, el conocimiento nada tiene que ver con absolutismos.

Que al aplicar rigor filosófico, uno se aferre a la incertidumbre e incapacidad humana de conocer algo queda bien lejos de aplicar cualquier tipo de criterio, es más, tal procedimiento no ocurriría con cualquier otra proposición del mismo tipo sin la misma implicación emocional.

No es muy preciso vincular honradez con incertidumbre, si yo fuese usted aplicaría el mismo "criterio" concluyendo en que desconocería si realmente soy honrado.

Por estos lares definimos ateísmo, no como increencia, sino como negación, y no solo de El Barbas, sino del conjunto de lo sobrenatural. Por ello no te podemos considerar ateo, ni a otros tantos.

Desde luego, aquí no confundimos la incapacidad de posicionarse completamente ante una proposición con el rigor, todo lo contrario.

Todos estamos completamente seguros de que Pikachu pertenece a la ficción. Nuestro criterio no se reparte por niveles, desde luego, disponer de varios y distintos criterios a la vez, ¿no es poco riguroso?

Un saludo de un cerebro en una jarra de agua fría.

[Vitriólico]

... disiento totalmente que el ateísmo sea una postura lógicamente racional ya que es no se puede afirmar como falsa a la proposición "Dios no existe" siempre. En base a la argumentación que he dado sólo en el nivel 3 es válida.
... trato de ser racional, es por eso que no avalo que alguien crea 100% en algo, es lógicamente incorrecto.

Estás atrapado en la trampa de los absolutos. ¡Libérate, hombre!
(Que conste que es una interjección retórica porque no albergo ninguna esperanza de que te deslíes de tus propias palabras, como ningún otro creyente)

[JohnyFK]

Cómo sois. Entra una persona que está prácticamente dentro del ateísmo y sacáis la artillería pesada contra él. Casi más que contra un creyente acérrimo. Ya os vale...

Es normal que se se ponga a la defensiva.

[Vitriólico]

Cómo sois. Entra una persona que está prácticamente dentro del ateísmo y sacáis la artillería pesada contra él. Casi más que contra un creyente acérrimo. Ya os vale...

Es normal que se se ponga a la defensiva.

¿Artillería? ... ¡si le hemos enseñado sólo el agujero del cañón! (Gila dixit).
En lo que sí te doy la razón es en que la actitud defensiva es lógica habida cuenta de que no es inmediato para un agnóstico entender que sus sutiles y aparentemente estrictos reparos son herederos directos de su anterior (?) creencia y que, en realidad, sigue siendo creyente, aún disfrazado de ateo.

[Sunami]

Yo veo todavía muy distante el ateísmo de "eso".

[Shé]

Una de guante blanco, por lo que pueda servir:

Una de las primeras cosas que podrías hacer, Emmanuel, es no identificarte visceralmente con lo que afirmas o con la forma de hacerlo. Como decías antes otro contertulio, Sunami, no hay ningún problema en cambiar una postura o afirmación si averiguamos o se nos demuestra que estamos equivocados.

Pero el adoctrinamiento enseña a defender a capa y espada ciertas afirmaciones que debemos hacer nuestras, para cuya tarea no aporta herramienta dialéctica -ni de ningún otro tipo en el campo de la razón- alguna: solo la fe. Cuando esta es atacada, se enseña muy bien a los fieles a sentirse atacados ellos, como miembros que son de una religión. No es el único ámbito en el que esto ocurre: se puede observar también en algunos seguidores de fútbol, en muchos nacionalistas -ver el caso extremo de Corea del Norte-, o en seguidores de un partido político o sindicato. En general, en todo aquel ámbito en donde se pretende que la gente se mantenga adherida apelando a las emociones, y no a la razón o a legítimos intereses.

Ya puedes haber decidido por ti solo que la religión de la que te has desligado, sea la que sea, es un fraude. Los posos del adoctrinamiento quedan, e identificarse con las propias afirmaciones es uno de ellos. Que, por cierto, no es habitualmente compensado con una buena educación en la que, idealmente, el niño debería aprender a discernir entre su propia persona y su ideología, ideas, planteamientos o argumentos: así no se sentiría nadie tan mal cuando su partido político, equipo de futbol o grupo que sea con quien se siente identificado, falla. Ni cuando alguien nos dice que una idea propia es errónea. Sin errores es imposible evolucionar, pero por desgracia parece más fácil ofenderse y empecinarse que ceder cuando procede. No pasa nada por rectificar, al contrario. Por cada rectificación que se haga se habrá avanzado un paso más.

Puedes seguir pensando que somos muchos -lo que, evidentemente, no nos da en absoluto la razón- y que te estamos atacando en pandilla, o puedes preguntarte si no será cierto que no se te ha insultado, y si tal vez lo que se te ha contestado pudiera ser distinto a lo que has interpretado: se han rechazado tus planteamientos, no tu persona. Podemos poner las ideas en la pantalla, fuera de nosotros, y usarlas junto con la dialéctica para entendernos, o podemos pensar que nuestras ideas y afirmaciones son parte de nosotros mismos y sentirnos atacados y dolidos cada vez que se nos rebate. Un debate se trata de hacer lo primero, no de peleas personales. Así, cuando alguien diga que has dicho una estupidez, revisarás qué has dicho y le contestarás lo que te parezca, sin interpretar que se te ha llamado a ti estúpido.

Quieres intentarlo de nuevo?

[emmanuellujan]

Shé:

Estamos en un foro en el que queda constancia de todo lo que cada uno dice. Te pido, por tanto, que señales los párrafos en los que se te ha llamado "idiota", o que no vuelvas a quejarte ni a denunciar más mensajes.

Haceme el favor de leer bien.

TaVano:...
Sunami:

Posicionarse firmemente respecto a algo no implica no poder cambiar de postura, eso lo primero que debes digerir, para no confundir rotundidad con fanatismo.

Eso sería lo lógico, pero si alguien me dice que cree 100% en la no existencia de Dios (o en la existencia del mismo, o en cualquier otra cosa) yo lo entiendo como que no piensa cambiar de opinión. Eso convierte al pensamiento en algo dogmático, fanático.

A nuestra vista, eso no es otra cosa que la ausencia de criterio resultado del adoctrinamiento.

¿Por qué?, no, no es así. Yo diría que es un exceso de criterio en todo caso, pero no una ausencia. Lo que yo hago es analizar: ¿todas las ideas son igualmente confiables?, no. Luego analizo el por qué, y trato de armar una jerarquía de aquello que es más confiable y menos confiable (como ya lo expliqué antes). Por ejemplo el razonamiento deductivo es más confiable que el inductivo. Cuando se me pone una idea en frente trato de ver en que nivel de confianza puedo obtener una respuesta y en cual no. ¿Cómo puede ser eso falta de criterio? En lo cotidiano usamos el nivel 3, pero no es el único, y no ver eso es a lo que yo llamo deshonesto, porque es ignorar algo que salta a la vista.

Que al aplicar rigor filosófico, uno se aferre a la incertidumbre e incapacidad humana de conocer algo queda bien lejos de aplicar cualquier tipo de criterio

O sea que en el nivel 1 hay menor criterio que en el nivel 2, y a su vez en este hay menor criterio que en el nivel 3. Si lo definís así está bien, es otra forma de verlo. Yo digo: el nivel 1 es más riguroso que el 2, que a su vez es más riguroso que el 3. Es lo mismo visto de diferentes puntos de vista. Desde mi punto de vista hay tres criterios y no uno.

No es muy preciso vincular honradez con incertidumbre

Como dije un poco más arriba: En lo cotidiano usamos el nivel 3, pero no es el único, y no ver eso es a lo que yo llamo deshonesto, porque es ignorar algo que salta a la vista.

Por estos lares definimos ateísmo, no como increencia, sino como negación, y no solo de El Barbas, sino del conjunto de lo sobrenatural. Por ello no te podemos considerar ateo, ni a otros tantos.

Y está bien, yo no soy ateo, soy agnóstico-ateo (o ateo-agnóstico como quieran verlo). Eso nunca estuvo en duda. Yo nunca podría ser ateo al 100%, porque no soy omnisciente como para tener 100% de evidencia de que existe o no existe X cosa. Pero nótese que no me llamo a mi mismo agnóstico-religioso, por ejemplo. Y esto es debido a que en el nivel 3, en el cotidiano, falta mucha evidencia como para creer en dioses.
Por cierto, creo que ustedes tienen o el mismo punto de vista que yo o uno extremadamente similar. Se manejan en el nivel 3 cotidianamente pero cuando hay que aplicar rigor filosófico se ven incapaces de aseverar lo que antes creían, y es que esa es la posición más lógica. Sino se estaría dando una sobreconfianza al razonamiento inductivo y el de demostración de los negativos.

Desde luego, aquí no confundimos la incapacidad de posicionarse completamente ante una proposición con el rigor, todo lo contrario.

Yo creo que posiblemente sea así, pero no fue eso lo que expresaron a primera mano. Se situaron en el nivel 3, ignoraron los demás, y me provocaron.

Todos estamos completamente seguros de que Pikachu pertenece a la ficción. Nuestro criterio no se reparte por niveles, desde luego, disponer de varios y distintos criterios a la vez, ¿no es poco riguroso?

No, no es poco riguroso. Al contrario, es más riguroso porque muestra más variantes de pensamiento lógico.

Un saludo de un cerebro en una jarra de agua fría.

Un saludo desde la matrix

Vitriólico:

Estás atrapado en la trampa de los absolutos. ¡Libérate, hombre!
(Que conste que es una interjección retórica porque no albergo ninguna esperanza de que te deslíes de tus propias palabras, como ningún otro creyente)

Lo mismo digo. Por cierto, en un sentido amplio, todos somos creyentes, no solo los religiosos. Al ser humano le es imposible no creer. Sólo que algunos decidimos creer en aquello que nos resulta más lógico, y otros prescinden de esta herramienta.

sus sutiles y aparentemente estrictos reparos son herederos directos de su anterior (?) creencia y que, en realidad, sigue siendo creyente, aún disfrazado de ateo.

Jeje, como se nota que no has leído o comprendido lo que he argumentado. Releé 6) a 10). Verás que en ningún momento yo clamo creer en dios, al menos si es eso lo que entendes por creyente.

Shé:

Una de las primeras cosas que podrías hacer, Emmanuel, es no identificarte visceralmente con lo que afirmas o con la forma de hacerlo.

Yo me identifico con lo que creo más lógico, he expuesto mi argumento(1) a 10)), dime en donde me equivoco y no tengo problema en analizarlo. Márcame puntualmente por favor.

Como decías antes otro contertulio, Sunami, no hay ningún problema en cambiar una postura o afirmación si averiguamos o se nos demuestra que estamos equivocados.

Yo creo que donde están equivocados es en ignorar los niveles 1 y 2, y sólo centrarse en el 3. Obviamente el 3 es el cotidiano y es el que más nos identifica con nuestra forma común de actuar y pensar, pero eso no significa que anule otras forma de razonamiento más estrictos. La inducción nos es sumamente práctica, por eso creemos en ella, pero bien sabemos que la deducción es más poderosa, es más confiable que la otra, está a otro nivel de confianza. Por eso analizar una idea desde un punto de vista inductivo es o puede ser diferente que analizarlo desde un punto de vista deductivo. Pensar que la verdad sólo está en el nivel 3 no es sincero.

Pero el adoctrinamiento enseña a defender a capa y espada ciertas afirmaciones que debemos hacer nuestras, para cuya tarea no aporta herramienta dialéctica -ni de ningún otro tipo en el campo de la razón- alguna: solo la fe.

Yo te pregunto ¿te parece que yo soy dogmático?, ¿te parece que tengo fe ciega?. Yo creo que no, de hecho es por no tener fe ciega que analizo las cosas a diferentes niveles, o diferentes criterios. Trato de ser lo más imparcial posible.

En general, en todo aquel ámbito en donde se pretende que la gente se mantenga adherida apelando a las emociones, y no a la razón o a legítimos intereses.

¿Te parece que yo estoy apelando a las emociones? Yo creo que no, creo que trato de ser lo más lógico posible. Sabés lo que me "dicen" mis emociones: "dios no existe, dejate de joder." Pero es mi lógica la que me "dice": "no puedes creer estar 100% seguro de ello, eso no sería honesto"

Por cada rectificación que se haga se habrá avanzado un paso más.

Estoy de acuerdo, pero no estoy de acuerdo en que esté equivocado. Sin embargo si alguno de ustedes piensa que sí lo estoy le pido que lo exprese de la forma lógica más rigurosa que le sea posible, y que lo compatibilice con los argumentos que di (1) a 10)).

Puedes seguir pensando que somos muchos -lo que, evidentemente, no nos da en absoluto la razón- y que te estamos atacando en pandilla, o puedes preguntarte si no será cierto que no se te ha insultado, y si tal vez lo que se te ha contestado pudiera ser distinto a lo que has interpretado: se han rechazado tus planteamientos, no tu persona.

Mirá, que estoy solo en este hilo es evidente. Lo de los insultos te pido que releeas lo que ya he citado. Evidentemente hay una connotación de rechazo burlón a lo que planteo. Pasaron las dos cosas ataques en las ideas, lo que veo bien, y a la persona.

Quieres intentarlo de nuevo?

De acuerdo. Mi consigna es: tomes mis argumentos: 1) a 10), y señalen donde está el error, de la forma menos ambigua, lógica y concisa que les de el tiempo hacer.
Como antes había expresado el argumento que di no tiene por qué ser el definitivo, estoy seguro que puede haber muchos más niveles, y hasta un árbol de creencias. Lo que yo hice es una aproximación para expresar mis ideas.

Saludos

Emmanuel

[Vitriólico]

Ni se molesta en leer. Totalmente inútil.
¡Qué aburrimiento!...

Adieu

[Shé]

Shé:

Estamos en un foro en el que queda constancia de todo lo que cada uno dice. Te pido, por tanto, que señales los párrafos en los que se te ha llamado "idiota", o que no vuelvas a quejarte ni a denunciar más mensajes.

Haceme el favor de leer bien.

Eso es justamente lo que te pedí yo. Debo deducir que lo has hecho y no tienes nada que mostrar?

...

Quieres intentarlo de nuevo?

De acuerdo. Mi consigna es: tomes mis argumentos: 1) a 10), y señalen donde está el error, de la forma menos ambigua, lógica y concisa que les de el tiempo hacer.
Como antes había expresado el argumento que di no tiene por qué ser el definitivo, estoy seguro que puede haber muchos más niveles, y hasta un árbol de creencias. Lo que yo hice es una aproximación para expresar mis ideas.

Si te estamos invitando a intentar de nuevo un debate racional en este foro, no es ni para que impognas tus consignas, ni para que sigas defendiéndote de ataques inexistentes. Yo ya te señalé un error, y desestimaste corregirte. Se ve que no estás preparado ni para desligarte de lo que postulas ni para rectificar. Se imponen, pues, la susceptibilidad y la terquedad.

Para qué quieres tu "argumento bien pulido" de 10 "argumentos" -ni mucho menos imponerlo en el debate-, si luego te paseas alrededor del nivel cero en comprensión de textos escritos?

[TaVano]

Buf!!! Propongo una nueva definición para "Empanada". Es un poco larga pero eso sí, resulta muy eficaz:




por emmanuellujan » Mar May 08, 2012 6:22 pm
Shé:Estamos en un foro en el que queda constancia de todo lo que cada uno dice. Te pido, por tanto, que señales los párrafos en los que se te ha llamado "idiota", o que no vuelvas a quejarte ni a denunciar más mensajes.Haceme el favor de leer bien.TaVano:...Sunami: Posicionarse firmemente respecto a algo no implica no poder cambiar de postura, eso lo primero que debes digerir, para no confundir rotundidad con fanatismo. Eso sería lo lógico, pero si alguien me dice que cree 100% en la no existencia de Dios (o en la existencia del mismo, o en cualquier otra cosa) yo lo entiendo como que no piensa cambiar de opinión. Eso convierte al pensamiento en algo dogmático, fanático. A nuestra vista, eso no es otra cosa que la ausencia de criterio resultado del adoctrinamiento. ¿Por qué?, no, no es así. Yo diría que es un exceso de criterio en todo caso, pero no una ausencia. Lo que yo hago es analizar: ¿todas las ideas son igualmente confiables?, no. Luego analizo el por qué, y trato de armar una jerarquía de aquello que es más confiable y menos confiable (como ya lo expliqué antes). Por ejemplo el razonamiento deductivo es más confiable que el inductivo. Cuando se me pone una idea en frente trato de ver en que nivel de confianza puedo obtener una respuesta y en cual no. ¿Cómo puede ser eso falta de criterio? En lo cotidiano usamos el nivel 3, pero no es el único, y no ver eso es a lo que yo llamo deshonesto, porque es ignorar algo que salta a la vista. Que al aplicar rigor filosófico, uno se aferre a la incertidumbre e incapacidad humana de conocer algo queda bien lejos de aplicar cualquier tipo de criterio. O sea que en el nivel 1 hay menor criterio que en el nivel 2, y a su vez en este hay menor criterio que en el nivel 3. Si lo definís así está bien, es otra forma de verlo. Yo digo: el nivel 1 es más riguroso que el 2, que a su vez es más riguroso que el 3. Es lo mismo visto de diferentes puntos de vista. Desde mi punto de vista hay tres criterios y no uno. No es muy preciso vincular honradez con incertidumbre. Como dije un poco más arriba: En lo cotidiano usamos el nivel 3, pero no es el único, y no ver eso es a lo que yo llamo deshonesto, porque es ignorar algo que salta a la vista. Por estos lares definimos ateísmo, no como increencia, sino como negación, y no solo de El Barbas, sino del conjunto de lo sobrenatural. Por ello no te podemos considerar ateo, ni a otros tantos. Y está bien, yo no soy ateo, soy agnóstico-ateo (o ateo-agnóstico como quieran verlo). Eso nunca estuvo en duda. Yo nunca podría ser ateo al 100%, porque no soy omnisciente como para tener 100% de evidencia de que existe o no existe X cosa. Pero nótese que no me llamo a mi mismo agnóstico-religioso, por ejemplo. Y esto es debido a que en el nivel 3, en el cotidiano, falta mucha evidencia como para creer en dioses.
Por cierto, creo que ustedes tienen o el mismo punto de vista que yo o uno extremadamente similar. Se manejan en el nivel 3 cotidianamente pero cuando hay que aplicar rigor filosófico se ven incapaces de aseverar lo que antes creían, y es que esa es la posición más lógica. Sino se estaría dando una sobreconfianza al razonamiento inductivo y el de demostración de los negativos. Desde luego, aquí no confundimos la incapacidad de posicionarse completamente ante una proposición con el rigor, todo lo contrario. Yo creo que posiblemente sea así, pero no fue eso lo que expresaron a primera mano. Se situaron en el nivel 3, ignoraron los demás, y me provocaron. Todos estamos completamente seguros de que Pikachu pertenece a la ficción. Nuestro criterio no se reparte por niveles, desde luego, disponer de varios y distintos criterios a la vez, ¿no es poco riguroso? No, no es poco riguroso. Al contrario, es más riguroso porque muestra más variantes de pensamiento lógico. Un saludo de un cerebro en una jarra de agua fría. Un saludo desde la matrix Vitriólico: Estás atrapado en la trampa de los absolutos. ¡Libérate, hombre! (Que conste que es una interjección retórica porque no albergo ninguna esperanza de que te deslíes de tus propias palabras, como ningún otro creyente) Lo mismo digo. Por cierto, en un sentido amplio, todos somos creyentes, no solo los religiosos. Al ser humano le es imposible no creer. Sólo que algunos decidimos creer en aquello que nos resulta más lógico, y otros prescinden de esta herramienta. sus sutiles y aparentemente estrictos reparos son herederos directos de su anterior (?) creencia y que, en realidad, sigue siendo creyente, aún disfrazado de ateo. Jeje, como se nota que no has leído o comprendido lo que he argumentado. Releé 6) a 10). Verás que en ningún momento yo clamo creer en dios, al menos si es eso lo que entendes por creyente. Shé: Una de las primeras cosas que podrías hacer, Emmanuel, es no identificarte visceralmente con lo que afirmas o con la forma de hacerlo. Yo me identifico con lo que creo más lógico, he expuesto mi argumento(1) a 10)), dime en donde me equivoco y no tengo problema en analizarlo. Márcame puntualmente por favor. Como decías antes otro contertulio, Sunami, no hay ningún problema en cambiar una postura o afirmación si averiguamos o se nos demuestra que estamos equivocados. Yo creo que donde están equivocados es en ignorar los niveles 1 y 2, y sólo centrarse en el 3. Obviamente el 3 es el cotidiano y es el que más nos identifica con nuestra forma común de actuar y pensar, pero eso no significa que anule otras forma de razonamiento más estrictos. La inducción nos es sumamente práctica, por eso creemos en ella, pero bien sabemos que la deducción es más poderosa, es más confiable que la otra, está a otro nivel de confianza. Por eso analizar una idea desde un punto de vista inductivo es o puede ser diferente que analizarlo desde un punto de vista deductivo. Pensar que la verdad sólo está en el nivel 3 no es sincero. Pero el adoctrinamiento enseña a defender a capa y espada ciertas afirmaciones que debemos hacer nuestras, para cuya tarea no aporta herramienta dialéctica -ni de ningún otro tipo en el campo de la razón- alguna: solo la fe. Yo te pregunto ¿te parece que yo soy dogmático?, ¿te parece que tengo fe ciega?. Yo creo que no, de hecho es por no tener fe ciega que analizo las cosas a diferentes niveles, o diferentes criterios. Trato de ser lo más imparcial posible. En general, en todo aquel ámbito en donde se pretende que la gente se mantenga adherida apelando a las emociones, y no a la razón o a legítimos intereses. ¿Te parece que yo estoy apelando a las emociones? Yo creo que no, creo que trato de ser lo más lógico posible. Sabés lo que me "dicen" mis emociones: "dios no existe, dejate de joder." Pero es mi lógica la que me "dice": "no puedes creer estar 100% seguro de ello, eso no sería honesto" Por cada rectificación que se haga se habrá avanzado un paso más. Estoy de acuerdo, pero no estoy de acuerdo en que esté equivocado. Sin embargo si alguno de ustedes piensa que sí lo estoy le pido que lo exprese de la forma lógica más rigurosa que le sea posible, y que lo compatibilice con los argumentos que di (1) a 10)). Puedes seguir pensando que somos muchos -lo que, evidentemente, no nos da en absoluto la razón- y que te estamos atacando en pandilla, o puedes preguntarte si no será cierto que no se te ha insultado, y si tal vez lo que se te ha contestado pudiera ser distinto a lo que has interpretado: se han rechazado tus planteamientos, no tu persona.
Mirá, que estoy solo en este hilo es evidente. Lo de los insultos te pido que releeas lo que ya he citado. Evidentemente hay una connotación de rechazo burlón a lo que planteo. Pasaron las dos cosas ataques en las ideas, lo que veo bien, y a la persona. Quieres intentarlo de nuevo? De acuerdo. Mi consigna es: tomes mis argumentos: 1) a 10), y señalen donde está el error, de la forma menos ambigua, lógica y concisa que les de el tiempo hacer.Como antes había expresado el argumento que di no tiene por qué ser el definitivo, estoy seguro que puede haber muchos más niveles, y hasta un árbol de creencias. Lo que yo hice es una aproximación para expresar mis ideas. Saludos

Emmanuel