Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

Sección dedicada a noticias, debates, opiniones y todo lo que los usuarios del Foro deseen aportar sobre la crisis actual, nacida en el seno de la economía financiera y empeorada por la mala praxis empresarial, política y económica.
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Shé
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Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Grecia se enfrenta a una regeneración de la clase política: los socialistas podrían pasar de un 44 a un 15% pelado de apoyo popular en apenas tres años.

Los dos partidos mayoritarios darán paso, parece, a un mosaico de partidos de todo pelaje que no tendrán nada fácil gobernar y menos en la situación actual. Pero al menos se abre la posibilidad de que alguien piense en el país, en lugar de en cómo seguir dando de comer a la bestia corrupia neoliberal, que todo parece indicar que perderá, más pronto que tarde, los perritos falderos que ahora tiene colocados en los gobiernos actuales.

Qué ocurrirá entonces? Algunos países europeos no hemos querido/sabido madurar como pueblos democráticos en décadas, pero parece que vamos a tener que hacerlo a marchas forzadas bien pronto.
Las claves de las elecciones griegas
  • Los sondeos prevén la derrota de los dos grandes partidos y el auge de los grupos de izquierda
  • La extrema derecha podría entrar en el Parlamento, que estará más fragmentado que en 2009

MARÍA ANTONIA SÁNCHEZ-VALLEJO Madrid 3 MAY 2012

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Cartel de propaganda electoral en el centro de Atenas. / YORGOS KARAHALIS (REUTERS)
Los griegos acuden a las urnas el próximo domingo para renovar los 300 escaños del Parlamento en unas elecciones generales anticipadas por el impacto de la crisis. Según los sondeos de intención de voto, las urnas consagrarán el fin del bipartidismo vigente desde 1974 (alternancia socialistas-conservadores), el ascenso de la izquierda y la irrupción en la Cámara de la extrema derecha (derecha nacionalista y, probablemente, ultras filonazis). El futuro hemiciclo estará mucho más fragmentado que el elegido en 2009: el domingo pueden lograr representación entre 9 y 10 grupos, frente a los cinco previos; la mayoría absoluta de anteriores convocatorias será un recuerdo del pasado.

La mayoría de los votantes, según las proyecciones demoscópicas, castigará a los dos principales partidos (el socialista Pasok y la conservadora Nueva Democracia, ND) por su gestión de la crisis y, con su apoyo a otras fuerzas, pondrá a Grecia en aprietos ante la troika (Comisión Europea, Fondo Monetario Internacional y Banco Central Europeo): solo Pasok y ND defienden los rescates y las medidas de austeridad impuestas por Bruselas; el resto de partidos se opone a la intervención del país y al memorándum suscrito con la troika. El rechazo a Europa va desde la revocación completa del acuerdo para los rescates (en eso coinciden los filonazis, los ultranacionalistas y los comunistas del KKE, entre otros) a la renegociación del mismo, como propone Izquierda Democrática, una de las estrellas revelación de la campaña.

Los comicios deberían haberse celebrado en otoño de 2013, pero en octubre pasado el socialista Yorgos Papandreu, a la sazón primer ministro, protagonizó una espantada al proponer un referéndum sobre el segundo rescate a Grecia (de 130.000 millones de euros, que se sumarán a los 110.000 acordados en mayo de 2010). Eso precipitó su caída y una crisis institucional resuelta provisionalmente mediante un Gobierno de coalición Pasok-ND (con el concurso, de noviembre a febrero, del populista —y siempre oportunista— Laos), dirigido por el tecnócrata Lukas Papademos, ex vicepresidente del Banco Central Europeo.

Pasok y ND han sufrido un desgaste severísimo desde los comicios de 2009: si los socialistas lograron entonces casi el 44% de los votos —y mayoría absoluta en la Cámara, con 160 diputados—, ahora luchan por arañar el 15% de las papeletas, según la última encuesta de Public Issue, del 12 de abril (la ley electoral prohíbe la divulgación de sondeos en las dos semanas previas a la votación). Los conservadores, por su parte, aspiran a un 20% de los sufragios, frente al 33,5% de hace dos años y medio.

Ambos partidos han sufrido también una fuga de diputados por su apoyo a las medidas de austeridad impuestas por la troika: desde 2009 el Pasok ha perdido 31 diputados; ND, 19. En total, medio centenar de escaños que ahora pueden resultar claves. La mayoría de los desertores del Pasok engrosa las filas de Izquierda Democrática (Dimar, en sus siglas griegas), con el 12% de la previsión de voto, y, en menor medida, de Acuerdo Social (Koisy, ídem), de la exministra Luka Katseli. Por la derecha, los prófugos de ND han hallado principal acomodo en Griegos Independientes, liderado por un exdiputado conservador, Panos Kamenos: una versión nacionalista acérrima y bastante más a la derecha que el partido matriz.

Mientras los medios de comunicación extranjeros se hacen eco del auge de Aurora Dorada, un partido filonazi y xenófobo que defiende la expulsión de los inmigrantes indocumentados —y ronda el 3% en las encuestas—, el verdadero quid de los pactos podría estar justo al otro lado del arco político, en la izquierda: en el papel de Syriza (Coalición de Izquierda Radical) el día después de la votación. Los últimos sondeos de intención de voto le conceden el 13% de apoyo, solo dos puntos por debajo del Pasok. Junto con Dimar, podría reunir un nada despreciable 25% de los escaños, si se confirman los pronósticos.

La formación de Gobierno, que en ocasiones anteriores —con mayoría absoluta para cualquiera de los dos grandes— era prácticamente inmediata, puede depender por tanto de complicadas y dilatadas negociaciones, e incrementar el riesgo de ingobernabilidad del país. Bruselas desea una coalición de gobierno socialistas-conservadores; todo lo demás será un factor añadido de inestabilidad que el país no puede permitirse, hundido como está en su quinto año consecutivo de recesión (la peor coyuntura económica desde la II Guerra Mundial).
EL País, 3 de mayo 2012
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jasimotosan
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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@Shé, dices: "...Algunos países europeos no hemos querido/sabido madurar como pueblos democráticos en décadas, pero parece que vamos a tener que hacerlo a marchas forzadas bien pronto". ¿Tu crees?

No entiendo mucho de política pero no veo por ningún lado que "vayamos a madurar como pueblos democráticos" más bien al contrario.

Y lo digo porque, aún pensando lo que pienso, como alguno sabrá, de la mierda de partidos politicos mayoritarios e intercambiables que tenemos, veo que la tendencia parece augurar un aumento de la ultraderecha y/o la ultraizquierda... ¿Son esos democráticos? Me parece que no.

Quiera el ser inexistente que me equivoque pero me parece que la democracia pasó la historia y el porvenir está negrísimo. En España concretamente pienso que pasamos de una dictadura militar, tras unos años buenos, a una "dictablanda" policial... y eso de "blanda" es bastante discutible.

Quiera el ser inexistente que me equivoque.
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Shé
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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El proceso de maduración no será un camino de rosas ni mucho menos. Nos hemos apoltronado y si caen los partidos actuales habrá convulsión más que otra cosa.

Al caer los partidos mayoritarios tradicionales un número de otros partidos han de llegar al poder. Mira lo que ha pasado con los nazis en Grecia.

Si la población vota a quien quiere -o cree que quiere- ver en el poder, y no con el manido "voto inteligente", el parlamento deja de ser una falsa representación del pueblo al servicio de los mercados financieros, para ser lo que la gente realmente cree que quiere. A eso me refiero con madurar: por un lado la representación es más variopinta, por otro la gente tiene, tenemos, que darnos cuenta de qué intereses tienen los que nos piden el voto.

Da más miedo que otra cosa, pero es mejor pasar por eso que seguir en manos de unos -otros- irresponsables.
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Wilalgar
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Tú has visto la encuesta del CIS de hoy, ¿no?

El PP pierde 4 puntos en intención de voto, el PSOE gana 1.

Y eso a sabiendas de que, tras recortar 10.000 millones en Sanidad y Educación, le van a dar 7.000 millones a Bankia así, por la cara (después de que esta entidad bancaria haya despilfarrado 64.000 millones de dinero público en los últimos 4 años, y esto no es ninguna broma)


Que los españoles somos subnormales, que aquí no pasará lo que en otros países...
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Sunami
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

Mensaje sin leer por Sunami »

Wilalgar escribió:Tú has visto la encuesta del CIS de hoy, ¿no?

El PP pierde 4 puntos en intención de voto, el PSOE gana 1.

Y eso a sabiendas de que, tras recortar 10.000 millones en Sanidad y Educación, le van a dar 7.000 millones a Bankia así, por la cara (después de que esta entidad bancaria haya despilfarrado 64.000 millones de dinero público en los últimos 4 años, y esto no es ninguna broma)


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Ya es un fracaso absoluto que el PSOE pueda remontar tan solo un poco. :rolleyes:
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Shé
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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No había visto la encuesta esta mañana. Pero ahora sí, por encima.

En estas estadísticas es mejor mirar la tendencia.

http://www.cis.es/cis/export/sites/defa ... 50020.html" onclick="window.open(this.href);return false;

El PP está subiendo ligeramente, aunque ha bajado respecto a octubre y enero, pero está a niveles normales de intención de voto hasta octubre de 2010, en que empezaron a subir gracias a la colaboración del PSOE y de la crisis.

Pero el PSOE le va mal, muy mal. Ese casi 21% de intención de voto, aunque superior al de octubre, es un desastre para un partido que solía rondar y superar durante años el 30%.

Ahora, lo importante es ver qué partidos recogen el desencanto por los grandes. Esperemos no ser idiotas del todo.
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bezout
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Volviendo a Grecia, datos muy interesantes:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elm ... iones.html

Y volviendo a España: Me queda una duda enorme sobre cuántas situaciones igual de absurdas (=agujero negro de dinero) habrá en España...
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Shé
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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El empleado medio de los ferrocarriles estatales gana 65.000 euros anuales en Grecia? :wtf:

No me cabe duda de que hay corrupción en Grecia, igual que la hay en España -un país con, según tengo entendido, alrededor de un 20% de economía sumergida-. Pero los datos que da este columnista me parecen, como mínimo, chocantes.

El gobierno es, en cualquier país, el último responsable de los problemas de éste, independientemente de que cada empresario, funcionario o simple ciudadano corrupto contribuya también con su parte correspondiente de responsabilidad.

Pero al margen de la corrupción, si fuera cierto que el empleado medio de los ferrocarriles estatales en Grecia cobra 65,000 euros, hemos de volcar la ira en el empleado?

Estoy hasta el pelo de que se criminalice a la ciudadanía.

Prefiero que se busquen soluciones donde las hay, y no en entelequias filosóficas del tipo "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" refiriéndonos al ciudadano medio, como si vestirnos con harapos ahora fuera a solucionar los problemas de los grandes financieros que ellos mismos crearon en el casino en el que nos hacen vivir. Por ejemplo, en mecanismos reguladores eficaces, en leyes de transparencia reales, eliminación de paraísos fiscales, legalización de la prostitución y de las drogas, algunas otras medidas que permitirían al conjunto de la humanidad vivir mucho mejor.
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bezout
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

Mensaje sin leer por bezout »

@shé a mi también me han sorprendido los datos, y también tengo algún recelo sobre si serán ciertos, pero a priori me los creo por la situación de grecia.

Efectivamente, el link podría ser más claro sobre quién tiene las culpas, y para mí, desde luego, no hay duda de que la tienen los políticos que han sido ineficaces: ejemplo, ¿por qué no han hecho una bajada sistemática de los sueldos en transportes si llevan quejándose de ello años?

Es como lo de que había 4000? (no recuerdo el dato exacto) personas muertas cuyas familias seguían cobrando pensión. En españa ha pasado alguna vez (siempre en connivencia con un médico que certificaba cada año que la persona estaba viva) y cuando se ha descubierto, se les ha caido el pelo a la familia y al médico (es un decir porque yo apoyo un código penal mucho más duro). Casos puntuales y la culpa, del que engaña, en cambio en grecia, me da la sensación de que no se puso ningún mecanismo de control, o los que se pusieron eran irrisorios. La culpa es de quien estafa, pero también del político que ha legislado mal.

Por supuesto, siempre podemos buscar un matrimonio, en el que él trabaje en ferrocarriles, ella en un hospital, y cobrasen la pensión de un fallecido y culpar de la quiebra de TODA grecia.
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bezout
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Shé escribió: Por ejemplo, en mecanismos reguladores eficaces, en leyes de transparencia reales, eliminación de paraísos fiscales, legalización de la prostitución y de las drogas, algunas otras medidas que permitirían al conjunto de la humanidad vivir mucho mejor.
Sinceramente, no veo de qué manera legalizar las drogas permitirían al conjunto de la sociedad vivir mejor. Estoy totalmente en contra de cualquier tipo de droga, salvo por estricto criterio médico (léase por ejemplo, cannabis para el glaucoma). Más bien me parece al contrario, que legalizarlas daría la falsa sensación de que al tomarlas "no pasa nada" y aumentaría el consumo, lo cual me preocupa.

[falaz mode]
Entonces, ¿estás en contra de la religión porque es el opio para el pueblo, pero estás a favor del opio para el pueblo?
[/falaz mode]

En todo lo demás estoy de acuerdo.
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eduardo dd
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Shé
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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De acuerdo. :occasion14:

viewtopic.php?f=4&t=8693&p=98817#p98817" onclick="window.open(this.href);return false;
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Vitriólico
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El programa de la izquierda "radical" griega

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La izquierda "radical" -como gusta de llamar la prensa oficial europea a lo que sería aquí IU-, tiene posibilidades de ganar las próximas elecciones griegas.
He aquí los puntos principales de su programa. ¡Qué envidia!
(Los resaltados son míos).
El programa de la izquierda radical griega


Un resumen del del programa electoral del partido Syriza, favorito en las encuestas ahora que se van a repetir las elecciones en Grecia.

1. Realizar una auditoría sobre la deuda pública. Renegociar su devolución y suspender los pagos hasta que se haya recuperado la economía y vuelva el crecimiento y el empleo.

2. Exigir a la UE un cambio en el papel del BCE para que financie directamente a los Estados y a los programas de inversión pública.

3. Subir el impuesto de la renta al 75% para todos los ingresos por encima del medio millón de euros anuales.

4. Cambiar la ley electoral para que la representación parlamentaria sea verdaderamente proporcional.

5. Subir el impuesto de sociedades para las grandes empresas al menos hasta la media europea.

6. Adoptar un impuesto a las transacciones financieras y también un impuesto especial para los productos de lujo.

7. Prohibir los derivados financieros especulativos, como los swaps y los CDS.

8. Abolir los privilegios fiscales de los que disfruta la iglesia y los armadores de barcos.

9. Combatir el secreto bancario y la evasión de capitales al extranjero.

10. Rebajar drásticamente el gasto militar.

11. Subir el salario minimo hasta su nivel previo a las recortes (751 euros brutos mensuales).

12. Utilizar los edificios del Gobierno, la banca y la iglesia para alojar a las personas sin hogar.

13. Poner en marcha comedores en los colegios públicos para ofrecer desayuno y almuerzo gratuito a los niños.

14. Ofrecer sanidad pública gratuita para las personas desempleadas, sin hogar o sin ingresos suficientes.

15. Ayudas de hasta el 30% de sus ingresos para las familias que no pueden afrontar sus hipotecas.

16. Subir las prestaciones de desempleo para los parados. Aumentar la protección social para las familias monoparentales, los ancianos, los discapacitados y los hogares sin ingresos.

17. Rebajas fiscales para los productos de primera necesidad.

18. Nacionalización de los bancos.

19. Nacionalizar las antiguas empresas públicas de sectores estratégicos para el crecimiento del país (ferrocarriles, aeropuertos, correos, agua…).

20. Apostar por las energías renovables y por la protección del medio ambiente.

21. Igualdad salarial para hombres y mujeres.

22. Limitar el encadenamiento de contratos temporales y apostar por los contratos indefinidos.

23. Ampliar la protección laboral y salarial de los trabajadores a tiempo parcial.

24. Recuperar los convenios colectivos.

25. Aumentar las inspecciones de trabajo y los requisitos laborales para empresas que accedan a concursos públicos.

26. Reformar la constitución para garantizar la separación iglesia-Estado y la protección del derecho a la educación, la salud y la protección del medio ambiente.

27. Someter a referéndum vinculante los tratados europeos y otros acuerdos de importancia.

28. Abolición de todos los privilegios de los parlamentarios. Eliminar la especial protección legal de los ministros y permitir a los tribunales ordinarios procesar a los miembros del gobierno.

29. Desmilitarizar la guardia costera y disolver las fuerzas especiales antidisturbios. Prohibir la presencia de policías encubiertos o con armas de fuego en las manifestaciones y mítines. Cambiar los planes de estudio de los policías para poner énfasis en los temas sociales, como la inmigración, las drogas o la exclusión social.

30. Garantizar los derechos humanos en los centros de detención de inmigrantes.

31. Facilitar a los inmigrantes la reagrupación familiar. Permitir que los inmigrantes, incluso los indocumentados, tengan acceso pleno a la sanidad y la educación.

32. Despenalizar el consumo de drogas, combatiendo solo el tráfico. Aumentar los fondos para los centros de desintoxicación.

33. Regular el derecho a la objeción de conciencia en el servicio militar.

34. Aumentar los fondos para la sanidad pública hasta los niveles del resto de la UE (la media europea es del 6% del PIB y Grecia gasta el 3%).

35. Eliminar el copago en los servicios sanitarios.

36. Nacionalizar los hospitales privatizados. Eliminar toda participación privada en el sistema público de salud.

37. Retirada de las tropas griegas de Afganistán y los balcanes: ningún soldado fuera de las fronteras de Grecia.

38. Romper los acuerdos de cooperación militar con Israel. Apoyar la creación de un estado Palestino dentro de las fronteras de 1967.

39. Negociar un acuerdo estable con Turquía.

40. Cerrar todas las bases extranjeras en Grecia y salir de la OTAN.

Fuente: Ignacio Escolar
http://www.escolar.net/" onclick="window.open(this.href);return false;
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: El programa de la izquierda "radical" griega

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Qué dirá el "socialista" Hollande ante la propuesta nº 10? :mrgreen: Hasta el tecnócrata Papademus intentó cortar algo el presupuesto de defensa y casi se lo comen, entre Sarkozy y Merkel.

Las llamas avanzan, entre la realidad y los objetivos de unos y otros. Pero solo un programa así puede salvar a los griegos de tener que vivir como esclavos para solucionar los platos rotos de otros.

Vaya con la construcción de Europa... Esto es lo que han conseguido a base de "pensar" únicamente en los aspectos económicos: si llegan a "pensar" en aspectos políticos y sociales no quiero ni imaginar en qué clase de conflicto nos habrían metido a todos.

Hay que acabar con la clase política actual, o entre ellos y los actores financieros acabarán con nosotros.
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Sunami
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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3. Subir el impuesto de la renta al 75% para todos los ingresos por encima del medio millón de euros anuales.
No me puedo creer que propongan semejante medida.

Va a existir una diferencia brutal en el tratamiento de un ciudadano con unos ingresos de 450 mil euros anuales a uno que los tenga por encima de medio millón.

¿No es más eficaz y más justo aplicar distintos impuestos proporcionales al exceso de ingresos anuales -a todos-?

¿Tienen cojones a prometer a recuperar el sueldo mínimo base y no a caparlos con un tope -al menos, para los cargos públicos-?

:z13: Pero oye, algo es algo. Veremos como acabamos nosotros. :llorar:
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JohnyFK
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Siempre he pensado que los escalones de porcentajes en los impuestos son injustos, sobre todo para los que se encuentran en el límite de cambio de escalón. Hacerlo proporcional sería la mejor opción.
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Skarface
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

Mensaje sin leer por Skarface »

Sunami escribió:No me puedo creer que propongan semejante medida.

Va a existir una diferencia brutal en el tratamiento de un ciudadano con unos ingresos de 450 mil euros anuales a uno que los tenga por encima de medio millón.
Pues ya ves tu, te bajas el sueldo a 499.000 anuales te subes las dietas, bonos etc.. y nombras a tu mujer consejera delegada vicesecretaria con otro sueldo de 399.000

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Shé
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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Sunami escribió:
3. Subir el impuesto de la renta al 75% para todos los ingresos por encima del medio millón de euros anuales.
No me puedo creer que propongan semejante medida.

Va a existir una diferencia brutal en el tratamiento de un ciudadano con unos ingresos de 450 mil euros anuales a uno que los tenga por encima de medio millón.

¿No es más eficaz y más justo aplicar distintos impuestos proporcionales al exceso de ingresos anuales -a todos-?

¿Tienen cojones a prometer a recuperar el sueldo mínimo base y no a caparlos con un tope -al menos, para los cargos públicos-?

:z13: Pero oye, algo es algo. Veremos como acabamos nosotros. :llorar:
Esto son líneas generales. Si el IRPF máximo es del 75%, no vamos a suponer que en el tramo inferior vaya a ser del 25%, sino tal vez del 73 o el 70%

Además, las tramos de pago suelen ser más complejos.

El problema no está aquí, según lo veo, sino en la fuga de capitales y en el fraude que se produce escondiendo el dinero para no pagar los impuestos correspondientes -y no digamos si estos se vuelven tan progresivos de golpe-, debido a la manifiesta falta de solidaridad que mucha gente exhibe hacia sus propios países, escatimando el pago de impuestos.

Curiosamente, esta actitud suele ser natural entre los más "patriotas" a los que se les llena la boca diciendo qué tienen que hacer los demás por esas patrias, sobre todo los menos favorecidos y no digamos esos rojos radicales que quieren destruir sus países reivindicando, no ya nuevas leyes, sino que se cumplan las ya vigentes.

Y no sé por qué me viene a la mente el apellido Botín... :think:
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jasimotosan
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

Mensaje sin leer por jasimotosan »

Bueno, aquí en Andalucía, si no tenemos la solución al menos nos desahogamos algo, mirad esto:



Somos como somos y así nos va como nos va, pero de perdío me río.
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Shé
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Re: Grecia: cuando las barbas de tu vecino...

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:lol: :lol: :lol:


Me parece genial. :love:

Ojalá no perdamos el sentido del humor cuando nos rescaten, que nos van a rescatar* echando leches.

No hace falta ser vidente. :llorar:

Lo que ya me cuesta imaginar es que haya justicia a corto plazo y veamos a varios CERDOS MONUMENTALES cuyos nombres no hace falta ni reproducir aquí, en las MAZMORRAS.

Necesitamos consultores islandeses, ¡Ya!

* Por qué dicen "rescatar" cuando quieren decir "secuestrar"? :think:
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