Energía nuclear

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
Quest of knowledge
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Re: Energía nuclear

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bukowski escribió:
Quest of knowledge escribió: Por otro lado, hablar de energía ecológica es relativo, porque toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra y por tanto sus efectos son negativos a largo plazo.
No he entendido bien esa afirmación, ¿A qué te refieres con que toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra?
Me refiero a que todo incremento de producción de energía resulta en un aumento de calor producido por la energía cuando es utilizada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calor

El problema actual no es solo que las fuentes de energía más comunes como son el petróleo y el uranio son dañinas al medio ambiente, sino que el aumento de consumo de energía es vertiginoso.

China, India, y Brasil es posible que aumenten sus productos interno bruto posiblemente hasta llegar a la altura de España per cápita, y esos no son los únicos que van a aumentar sus productos interno bruto. Las economías de todos los países dependen actualmente en el aumento del PIB y eso solo puede conseguirse con un aumento de los sistemas de producción.

La globalización también acelera el incremento de consumo de energía porque cada día las empresas especializan más sus fábricas y los productos son frecuentemente fabricados en varios lugares del mundo, ensamblados en otros, y consumidos en otros.

El mayor consumo de energía actualmente es el del transporte. El continuo incremento de especialización de las empresas aumenta sobre todo el transporte y por tanto la energía necesaria para ese transporte.

Ese aumento de energía causada por el incremento de transporte aumenta la temperatura del planeta. El hecho que el consumo y producción de energía continúe aumentando, significa que el planeta no solo continuará aumentando su temperatura sino que el aumento se continuará acelerando.

Por eso opino que la solución no puede ser solo sustituir petroleo y uranio por fuentes de energía mas econlogicas, sino que eso debe acontecer simultaneamente con una reducción continua de la producción y consumo de energia global.

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jasimotosan
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Re: Energía nuclear

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En mi opinión no se está discutiendo el verdadero problema: ·...El motivo por el que las grandes empresas y sobre todo las multinacionales no son obligadas a pagar los daños que causan al medio ambiente..." dice nuestro compañero @Quest of knowledge. Por supuesto, pero no son ellas las únicas, sino casi cada habitante de este planeta se niega pagar lo que su mero paso por esta vida perjudica al medio ambiente.

Aquí, creo yo, no hay un problema de "buenos y malos", es un problema de la actitud mental de la humanidad... Y que las p....s religones jalean.

El problema ecológico único que tiene el planeta Tierra es el crecimiento desbocado de la población y mientras no se meta mano a ese problema, las palinodias ecologistas no serán sino otra forma de sacarnos el dinero.

...Las renovables no son viables en la actualidad y las nucleares son un problema en el futuro...

No es esa la cuestión: Si fuéramos un 25% de los que somos y así nos mantuviéramos, no habría problemas ni de energía ni de agua potable ni de CO2, nada. De este tema he leído y escuchado en los '60 y '70, pero el problema de la explosión demográfica parece haber desaparecido de la palestra pública ¡Cuando más se están empezando a ver sus consecuencias! No me lo explico... O sí.

En lugar de pelear por renovables, petroleras o nucleares, lo que tendríamos que hacer es pelear por un control de la población estricto. "La dignidad humana ni la democracia pueden soportar la superpoblación".

Ved esto: http://www.youtube.com/watch?v=epo1s2xNYGI" onclick="window.open(this.href);return false; Se me ponen los pelos de punta.
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edschurzbok
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Re: Energía nuclear

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Bukowsky la peligrosidad del hidrógeno se resuelve con la tecnología que utiliza el platino: tal metal funciona como una esponja de hidrógeno. De tal modo se controla bien el flujo de hidrógeno y se evita que pueda haber explosión.

En última instancia es cierto lo que dices Jasimotosan el problema está en controlar la población humana. Habría que tomárselo en serio como China por el bien de la humanidad.

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bukowski
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Re: Energía nuclear

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No sabía lo del platino edschurzbok, investigaré un poco acerca de ello.

Yo creo que hay otro problema además del de la superpoblación y es el derroche que hacemos los países del primer mundo.Haciendo un símil con la metáfora del cuarto de baño, lo que estamos haciendo es pegarnos una ducha de dos horas, utilizar medio bote de champú cada vez y dejando el grifo abierto mientras nos enjabonamos. Y eso hace plantearse si un sistema basado en el consumismo como es el capitalismo es la mejor opción para el futuro. Necesitamos un cambio de mentalidad para tener un porvenir, si no reducir la población no será suficiente. Pero esto es complicado para todos. Los "ricos" tenemos muy arraigado el consumismo en nuestro entramado social. Y si los pobres cambian su estrella verán injusto que se les obligue a racionar los recursos cuando los ricos han hecho lo que han querido durante mucho tiempo. Yo soy bastante pesimista con este tema y me temo que cuando nos queramos dar cuenta seguramente sea tarde para cambiar las cosas.
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jasimotosan
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Re: Energía nuclear

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@bukowski, Estoy completamente de acuerdo contigo cuando dices: "Los "ricos" tenemos muy arraigado el consumismo en nuestro entramado social. Y si los pobres cambian su estrella verán injusto que se les obligue a racionar los recursos cuando los ricos han hecho lo que han querido durante mucho tiempo".

Por supuesto que sí, pero es que yo creo que todo ser humano que venga a este mundo tiene derecho a vivir como "un rico" toda su vida. Pienso que no venimos a este perro mundo para sacrificarnos por la patria, por la sociedad, por el prójimo, por el partido, por la familia... Por dios. ¡NO!

Nos traen a todos, sin pedirnos opinión, a una vida que puede ser buena o muy mala, injusta siempre y que en cualquier caso se acaba. Donde indefectiblemente hemos de pasar por la enfermedad y la maldita vejez ¿No tendremos derecho a disfrutar del bienestar físico máximo posible?

Por eso las necesarias restricciones de mi bienestar, de mi derroche ¡Sí!, debidas al exceso de población me parecen bastante insufribles.

Quiero derrochar, quiero poder dejar la ducha abierta y no hacer daño al planeta y me gusta mucho mi "quemador" de cuatro ruedas al que le sobran la mitad de los caballos. Lo considero mi derecho... perdido.

Pero ya lo dijo el profeta: "Agua y ajo". A parir que son tres días: "Multiplicaos como las estrellas del cielo y las arenas del mar"... que vais listos.
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bezout
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Re: Energía nuclear

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Se poquito de esto, pero creo que el gran problema es almacenar la energía. Me explico.

Hasta donde se el mayor problema real ahora mismo no es tanto de producción (con las energías renovables se puede producir toda la energía que se necesita consumir), ni de precio (por favor, buscad maglev en google) como de disponibilidad.

Hace un par de años un amigo me mostró un gráfico de Red Eléctrica Española que estaba usando en el trabajo, no se si el dato de la curva de consumo diaria estará por ahí.

Resulta que el consumo cae fuertemente por la noche (se reduce al mínimo la producción de muchas centrales) pero entre las 8:00 y las 9:00 todos los días laborables se multiplica por 3 (no recuerdo el dato exacto... a lo mejor es por 2.5), porque todo el mundo se despierta, y enciende las luces, todas las oficinas encienden las luces, y sobre todo, todas las fábricas encienden la maquinaria lo que da un tirón muy grande de repente y esto es un gran problema:
- Energía solar: no hay mucha a las 8:00.
- Energía eólica: puede haber... o no. No se pueden hacer previsiones.
- Maremotriz: ni idea, creo que las mareas no son a esa hora... nu se!!

Obviamente otras si:
- Por ejemplo, las térmicas de Jaén que funcionan quemando los residuos de la producción de aceite si, y es una renovable (biomasa?)
- Las hidroeléctricas (yo las considero renovables, ¿no?)
pero solo con estas creo que no es suficiente para aguantar el tirón diario... a nadie le gustaría que todos los días a las 8:00 se fuese la luz.

En fin, que mi opinión es la siguiente: Hasta que no se invente un sistema eficiente de almacenamiento de electricidad para tenerlo disponible, no será posible funcionar solo con renovables. Se han buscado distintas soluciones, y en algunos casos se han conseguido, pero no conozco ningún sistema capaz de resolver el problema a nivel España.

Por ejemplo, en la isla de El Hierro, han generado el siguiente sistema: Por un lado han aprovechado un barranco al lado del mar para construir una piscina gigante a 700 metros de altura. por otro lado, a partir de la energía eólica, generan electricidad, y cuando generan más electricidad de la demanda, pues utilizan esta energía sobrante para subir el agua hasta la piscina por medio de varias bombas. De esta forma, tienen la piscina siempre llena, y si en un momento dado hay poco viento, pueden vaciar la piscina y generar electricidad como en una presa. Muy ingenioso y 100% renovable (pero por si acaso, mantienen la antigua térmica que abastecía a la isla jejeje).

¿Estáis de acuerdo conmigo en que no solo es importante generar suficiente energía sino que hay que hacerlo cuando se necesita y que esto añade otra dimensión al problema? ¿Qué sabéis del tema de almacenar la energía?

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Pastranec
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Re: Energía nuclear

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Quest of knowledge escribió:
bukowski escribió:
Quest of knowledge escribió: Por otro lado, hablar de energía ecológica es relativo, porque toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra y por tanto sus efectos son negativos a largo plazo.
No he entendido bien esa afirmación, ¿A qué te refieres con que toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra?
Me refiero a que todo incremento de producción de energía resulta en un aumento de calor producido por la energía cuando es utilizada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calor
No, la energía no se convierte en calor cuando es utilizada, se convierte en calor cuando NO es utilizada, es decir cuando no se convierte en trabajo.

De todas formas no entiendo muy bien. ¿De donde se saca la energía adicional? El problema del calentamiento global no tiene que ver con la cantidad de energía utilizada, que, además, si solo fuera cuestión de calor se irradiaría rápidamente hacia el espacio, si no de la presencia en la atmósfera de determinados gases (CO2, Metano, vapor de agua) que provocan un aumento del efecto invernadero.
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bukowski
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Re: Energía nuclear

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Pastranec escribió:
Quest of knowledge escribió:
bukowski escribió:
Quest of knowledge escribió: Por otro lado, hablar de energía ecológica es relativo, porque toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra y por tanto sus efectos son negativos a largo plazo.
No he entendido bien esa afirmación, ¿A qué te refieres con que toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra?
Me refiero a que todo incremento de producción de energía resulta en un aumento de calor producido por la energía cuando es utilizada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calor
No, la energía no se convierte en calor cuando es utilizada, se convierte en calor cuando NO es utilizada, es decir cuando no se convierte en trabajo.

De todas formas no entiendo muy bien. ¿De donde se saca la energía adicional? El problema del calentamiento global no tiene que ver con la cantidad de energía utilizada, que, además, si solo fuera cuestión de calor se irradiaría rápidamente hacia el espacio, si no de la presencia en la atmósfera de determinados gases (CO2, Metano, vapor de agua) que provocan un aumento del efecto invernadero.
Por eso me parecía rara tal afirmación, y mas cuando sabemos que toda la energía de la tierra proviene del sol, así que tampoco entiendo bien lo de la energía adicional.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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bezout
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Re: Energía nuclear

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bukowski escribió:
Pastranec escribió:
Quest of knowledge escribió:
bukowski escribió:
Quest of knowledge escribió: Por otro lado, hablar de energía ecológica es relativo, porque toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra y por tanto sus efectos son negativos a largo plazo.
No he entendido bien esa afirmación, ¿A qué te refieres con que toda energía adicional contribuye al calentamiento de la Tierra?
Me refiero a que todo incremento de producción de energía resulta en un aumento de calor producido por la energía cuando es utilizada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calor
No, la energía no se convierte en calor cuando es utilizada, se convierte en calor cuando NO es utilizada, es decir cuando no se convierte en trabajo.

De todas formas no entiendo muy bien. ¿De donde se saca la energía adicional? El problema del calentamiento global no tiene que ver con la cantidad de energía utilizada, que, además, si solo fuera cuestión de calor se irradiaría rápidamente hacia el espacio, si no de la presencia en la atmósfera de determinados gases (CO2, Metano, vapor de agua) que provocan un aumento del efecto invernadero.
Por eso me parecía rara tal afirmación, y mas cuando sabemos que toda la energía de la tierra proviene del sol, así que tampoco entiendo bien lo de la energía adicional.
A ver si me estoy enterando:

1º) "Energía adicional": lo que yo entiendo es que no es lo mismo dejar el petroleo bajo tierra que quemarlo masivamente (en ese proceso se genera energía calorífica, desde luego). Y también se genera calor, mucho en las centrales nucleares.
2º) Hasta donde se, el problema del calentamiento global es lo que dice bukowski, que tiene que ver con la presencia en la atmósfera de determinados gases.

Ok, la pregunta es, cuanta energía nos llega del sol (¿90%, 99%, 99.9?) y cuanta supone "movilizar" toda esa energía latente en combustibles fósiles y atómicos (¿10%, 1%, 0.1%?). Imagino que Quest estima que es bastante, y que bukowski que poquita, yo ni idea... Si alguien conoce alguna estimación a la respuesta me gustaría conocerla, y la fuente de dicha estimación porque este tema me interesa.
"No entiendo lo que dices, pero solicito poder no estar de acuerdo contigo" -- Augustus de Morgan

Quest of knowledge
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Re: Energía nuclear

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Pastranec escribió:
No, la energía no se convierte en calor cuando es utilizada, se convierte en calor cuando NO es utilizada, es decir cuando no se convierte en trabajo.
Toca el compresor del frigorifico, de un congelador, del aire acondicionado, o el motor de un automobil, o de una motocicleta, o cualquier otro motor electrico, o de combustion, o tu ordenador, o una lampara cuanto estan funcionando y dime si no sientes el calor que el consumo de energia produce, aunque este sea en teoria en parte causado por ineficiencias. Si la prueba te convence, no hace falta que toques el tubo de escape ni los frenos de ningun vehiculo, ni el fogon de la cocina, ni el calentador de agua, y mucho menos un transformador de corriente electrica, o un reactor nuclear.
De todas formas no entiendo muy bien. ¿De donde se saca la energía adicional? El problema del calentamiento global no tiene que ver con la cantidad de energía utilizada, que, además, si solo fuera cuestión de calor se irradiaría rápidamente hacia el espacio, si no de la presencia en la atmósfera de determinados gases (CO2, Metano, vapor de agua) que provocan un aumento del efecto invernadero.
Como en el lugar donde vivimos tenemos atmosfera, propongo que la tengamos en cuenta en nuestras deliberaciones sobre el tema. Los rayos ultravioletas pasan a través del CO2, Metano, y vapor de agua y los que no son absorbidos se refractan de nuevo fuera de la atmosfera.

Los rayos ultravioletas que son absorbidos pierden velocidad dentro de los cuerpos "oscuros" y esa perdida de velocidad crea calor en forma de rayos infrarrojos. Los rayos infrarrojos no pasan a través del C02, Metano, y vapor de agua. Lo cual causa el calentamiento de la Tierra.

Eso proceso natural es lo que facilita la vida en el planeta como la conocemos, pero el atrape de mas energía solar por medios artificiales causara un incremento de los rayos infrarrojos y por tanto un aumento del calentamiento de la Tierra. Eso aparte de que la mayor área de consumo de energía es el área de transporte y dentro del área de transporte, el transporte aéreo es el mayor consumidor.

Hasta ahora, los aviones solo usan derivados del petróleo como carburante y no los veo usando placas voltaicas, ni energía eólica en un futuro próximo.


http://www.need.org/needpdf/infobook_ac ... /ConsS.pdf
http://www.stat.fi/til/salatuo/2010/sal ... 01_en.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... energy.html
http://www.window.state.tx.us/specialrp ... s/heat.php
http://www.regjeringen.no/upload/OED/pd ... 03_eng.pdf

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Pastranec
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Re: Energía nuclear

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Quest of knowledge escribió:
Pastranec escribió:
No, la energía no se convierte en calor cuando es utilizada, se convierte en calor cuando NO es utilizada, es decir cuando no se convierte en trabajo.
Toca el compresor del frigorifico, de un congelador, del aire acondicionado, o el motor de un automobil, o de una motocicleta, o cualquier otro motor electrico, o de combustion, o tu ordenador, o una lampara cuanto estan funcionando y dime si no sientes el calor que el consumo de energia produce, aunque este sea en teoria en parte causado por ineficiencias. Si la prueba te convence, no hace falta que toques el tubo de escape ni los frenos de ningun vehiculo, ni el fogon de la cocina, ni el calentador de agua, y mucho menos un transformador de corriente electrica, o un reactor nuclear.
De todas formas no entiendo muy bien. ¿De donde se saca la energía adicional? El problema del calentamiento global no tiene que ver con la cantidad de energía utilizada, que, además, si solo fuera cuestión de calor se irradiaría rápidamente hacia el espacio, si no de la presencia en la atmósfera de determinados gases (CO2, Metano, vapor de agua) que provocan un aumento del efecto invernadero.
Como en el lugar donde vivimos tenemos atmosfera, propongo que la tengamos en cuenta en nuestras deliberaciones sobre el tema. Los rayos ultravioletas pasan a través del CO2, Metano, y vapor de agua y los que no son absorbidos se refractan de nuevo fuera de la atmosfera.

Los rayos ultravioletas que son absorbidos pierden velocidad dentro de los cuerpos "oscuros" y esa perdida de velocidad crea calor en forma de rayos infrarrojos. Los rayos infrarrojos no pasan a través del C02, Metano, y vapor de agua. Lo cual causa el calentamiento de la Tierra.

Eso proceso natural es lo que facilita la vida en el planeta como la conocemos, pero el atrape de mas energía solar por medios artificiales causara un incremento de los rayos infrarrojos y por tanto un aumento del calentamiento de la Tierra. Eso aparte de que la mayor área de consumo de energía es el área de transporte y dentro del área de transporte, el transporte aéreo es el mayor consumidor.

Hasta ahora, los aviones solo usan derivados del petróleo como carburante y no los veo usando placas voltaicas, ni energía eólica en un futuro próximo.


http://www.need.org/needpdf/infobook_ac ... /ConsS.pdf
http://www.stat.fi/til/salatuo/2010/sal ... 01_en.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... energy.html
http://www.window.state.tx.us/specialrp ... s/heat.php
http://www.regjeringen.no/upload/OED/pd ... 03_eng.pdf
No, no, no, no.

Los frigoríficos, aires acondicionados, ventiladores, etc. calientan por detrás porque enfrían por delante, es una transferencia de calor no una generación de calor. Los motores, las bombillas, etc., se calientan porque no toda la energía que les llega se convierte en trabajo, y parte de ella se convierte en calor. ¿por qué no se convierte en trabajo toda la energía? Por las leyes de la termodinámica. Pero el uso de la energía, por sí misma, no calienta la atmósfera, ya que la energía que «sale por un lado» se ha «introducido por otro» y el balance total es cero.

Otra cosa es que se usen «energías fósiles» y se libere ahora energía introducida hace millones de años. Pero si acortamos el tiempo, como en los casos del biodiesel, la energía eólica, hidráulica, etc., el balance a corto plazo es cero.

Todo eso de que los rayo ultravioleta pierden velocidad..., es una tontería. Los rayos ultravioleta calientan unos cuerpos sí (minerales, agua) y otros no (atmósfera), calientan, y estos cuerpos, para recuperar el equilibrio térmico con el ambiente, irradian el calor sobrante, así que lo que calienta la atmósfera no son rayos ultravioleta frenados, si no rayos infrarrojos.

Por lo demás lo que describes es el efecto invernadero, pero la «potencia» del efecto invernadero no tiene que ver con la cantidad de calor radiado, si no con la cantidad de gases presentes en la atmósfera capaz de absorberlo. O dicho de otra manera, en un desierto cálido, con una intensidad UV muy alta y una atmósfera limpia y seca el efecto invernadero es muy débil y por eso, a pesar de que la cantidad de calor irradiada es muy alta se pierde rápidamente en cuanto cae el sol, y en una horas comienza a hacer frío, porque la atmósfera no es capaz de retener el calor. En cambio, en latitudes medias y altas, si durante el día ha hecho un poquito de calor y durante la noche llega un frente de nubes y el cielo queda encapotado el calor se conserva y la diferencia de temperatura entre el anochecer y el amanecer es muy poca. Con el cielo encapotado las diferencias entre las máximas y las mínimas son muchísimo más reducidas que con los cielos despejados, y hacen falta varios días de cielos encapotados para que las temperaturas bajen significativamente durante todo el día. ¿Y esto por qué? Porque el calentamiento de la atmósfera no depende de la cantidad de calor radiado si no de los gases de efecto invernadero (por supuesto dejando de lado focos de calor puntual, que en todo caso son temporales).

En definitiva, el calentamiento global no depende de la cantidad de energía utilizada, si no del origen de esa energía, del hecho de que la mayor parte de la energía que utilizamos hoy en día proviene de fuentes fósiles que emiten a la atmósfera gases con efecto invernadero que hasta ahora estaban «atrapados» en forma de carbón y petróleo. Así que no es la energía calorífica de esas fuentes lo que calienta la atmósfera, son los gases resultantes de su «desintegración» que hacen aumentar el efecto invernadero, potenciando la energía que llega del sol, tras haber calentado las rocas y el agua.
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Quest of knowledge
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Re: Energía nuclear

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Pastranec escribió: No, no, no, no.

Los frigoríficos, aires acondicionados, ventiladores, etc. calientan por detrás porque enfrían por delante, es una transferencia de calor no una generación de calor. Los motores, las bombillas, etc., se calientan porque no toda la energía que les llega se convierte en trabajo, y parte de ella se convierte en calor. ¿por qué no se convierte en trabajo toda la energía? Por las leyes de la termodinámica. Pero el uso de la energía, por sí misma, no calienta la atmósfera, ya que la energía que «sale por un lado» se ha «introducido por otro» y el balance total es cero.
Esa es la diferencia entre el dogma ciego en leyes, teorías, y teoremas... Una lámpara incandescente usa 90% de la energía que consume en producir calor y 10% en producir luz, tanto si la corriente eléctrica es de origen eólico, fotovoltaico, o de un ciclista con una dinamo.

Solo hace falta volar sobre Europa de noche para comprender la cantidad de energía usada en alumbrar Europa de noche (aparte de que esas cifras están disponibles). Calcula la cantidad de energía usada para mantener ese alumbrado, después multiplícalo por 9 y sabrás la cantidad de energía que ese alumbrado gasta en calentar el planeta. El calculo es una simple observación practica, y después un poco de simple aritmética, y sin necesidad de leyes termodinámicas.

Si quieres te lo explico bajo el punto de vista geológico. La energía solar absorbida por la Tierra es igual a la energía solar radiada por la tierra, a largo plazo. La temperatura de la Tierra es afectada por la cantidad de tiempo que la Tierra retiene la energía solar. Por eso la Tierra a pasado por glaciaciones y por temperaturas extremas antes de existir los humanos y sus carburantes en la Tierra. Los catalizadores para los calentamientos y enfriamientos han sido volcanes y acumulaciones de agua y partículas naturales en la atmosfera.

Ese mismo retenimiento de la energía en la Tierra producido artificialmente para producir electricidad, aunque el balance a largo plazo sea cero, es lo que puede producir un calentamiento del planeta. Por eso si la energía solar es atrapada en la Tierra por cualquier tiempo mas extenso que el presente equilibrio, eso supondría un incremento de absorción calorífica en la Tierra. Eso aplica a cualquier retenimiento de energía solar incluyendo la energía fotovoltaica, por muchas formulas termodinámicas que les apliques.

En definitiva, el calentamiento global no depende de la cantidad de energía utilizada, si no del origen de esa energía
¿Quieres decir que una soldadura no produce calor y rayos UV-C si la energía es suministrada por fuentes eólicas o fotovoltaicas?

¿Quieres decir que el calor que produce un calentador que usa electricidad producida eólicamente o de cualquier método de tu agrado no aporta calor al planeta?

¿Puedes probarme de algún modo que el crecimiento de GDP se podría mantener indefinidamente, o incluso a largo plazo con algún tipo de energía, sin aumentar la temperatura del planeta?

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Pastranec
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Re: Energía nuclear

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Quest of knowledge escribió:
Pastranec escribió: No, no, no, no.

Los frigoríficos, aires acondicionados, ventiladores, etc. calientan por detrás porque enfrían por delante, es una transferencia de calor no una generación de calor. Los motores, las bombillas, etc., se calientan porque no toda la energía que les llega se convierte en trabajo, y parte de ella se convierte en calor. ¿por qué no se convierte en trabajo toda la energía? Por las leyes de la termodinámica. Pero el uso de la energía, por sí misma, no calienta la atmósfera, ya que la energía que «sale por un lado» se ha «introducido por otro» y el balance total es cero.
Esa es la diferencia entre el dogma ciego en leyes, teorías, y teoremas... Una lámpara incandescente usa 90% de la energía que consume en producir calor y 10% en producir luz, tanto si la corriente eléctrica es de origen eólico, fotovoltaico, o de un ciclista con una dinamo.

Solo hace falta volar sobre Europa de noche para comprender la cantidad de energía usada en alumbrar Europa de noche (aparte de que esas cifras están disponibles). Calcula la cantidad de energía usada para mantener ese alumbrado, después multiplícalo por 9 y sabrás la cantidad de energía que ese alumbrado gasta en calentar el planeta. El calculo es una simple observación practica, y después un poco de simple aritmética, y sin necesidad de leyes termodinámicas.

Si quieres te lo explico bajo el punto de vista geológico. La energía solar absorbida por la Tierra es igual a la energía solar radiada por la tierra, a largo plazo. La temperatura de la Tierra es afectada por la cantidad de tiempo que la Tierra retiene la energía solar. Por eso la Tierra a pasado por glaciaciones y por temperaturas extremas antes de existir los humanos y sus carburantes en la Tierra. Los catalizadores para los calentamientos y enfriamientos han sido volcanes y acumulaciones de agua y partículas naturales en la atmosfera.

Ese mismo retenimiento de la energía en la Tierra producido artificialmente para producir electricidad, aunque el balance a largo plazo sea cero, es lo que puede producir un calentamiento del planeta. Por eso si la energía solar es atrapada en la Tierra por cualquier tiempo mas extenso que el presente equilibrio, eso supondría un incremento de absorción calorífica en la Tierra. Eso aplica a cualquier retenimiento de energía solar incluyendo la energía fotovoltaica, por muchas formulas termodinámicas que les apliques.

En definitiva, el calentamiento global no depende de la cantidad de energía utilizada, si no del origen de esa energía
¿Quieres decir que una soldadura no produce calor y rayos UV-C si la energía es suministrada por fuentes eólicas o fotovoltaicas?

¿Quieres decir que el calor que produce un calentador que usa electricidad producida eólicamente o de cualquier método de tu agrado no aporta calor al planeta?

¿Puedes probarme de algún modo que el crecimiento de GDP se podría mantener indefinidamente, o incluso a largo plazo con algún tipo de energía, sin aumentar la temperatura del planeta?
¿Dogma ciego en leyes, teorías y teoremas? ¿Qué quieres decir que una ley física es dogmática? ¿Tú de dónde sales? Si no aplicas las leyes termodinámicas no entiendes nada.

Lo que quiero decir, y lo he dicho bastante claramente, es:
1.- que la irradiación calórica se disipa en unas pocas horas, en unos pocos minutos en ausencia de atmósfera, como ocurre en la Luna;

2.- que el calentamiento global tiene que ver con la capacidad de la atmósfera para retener el calor a través de los gases de efecto invernadero,

3.- que la cantidad de calor que irradia la Tierra proviene fundamentalmente del Sol, y que el propio calor interno de la Tierra supone un porcentaje muy pequeño y que el calor derivado de las actividades humanas es despreciable,

4.- y que el calor generado en un punto por las actividades humanas implica generar frío en otro punto de la Tierra haciendo el balance frío-calor=0 porque se cumplen las leyes de la termodinámica de conservación de la energía, aunque cuando se usan fuentes de energía fósiles la energía que hoy se libera ha sido retenida hace millones de años; por lo que cualquier fuente de energía que no sea fósil no hace incrementar el calor total de la Tierra ni un solo nanogrado.

P.D.: Suponiendo que GDP sea el PIB de toda la vida ¿qué cojones tiene que ver el PIB con las leyes de la termodinámica?

Tu nivel de análisis es exactamente el mismo que el de esta chica

La única diferencia es que tú te fijas en la parte del circuito por la que sale el calor y ella en la parte por la que sale el frío.
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Quest of knowledge
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Re: Energía nuclear

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Pastranec escribió:
Quest of knowledge escribió:
Pastranec escribió: No, no, no, no.

Los frigoríficos, aires acondicionados, ventiladores, etc. calientan por detrás porque enfrían por delante, es una transferencia de calor no una generación de calor. Los motores, las bombillas, etc., se calientan porque no toda la energía que les llega se convierte en trabajo, y parte de ella se convierte en calor. ¿por qué no se convierte en trabajo toda la energía? Por las leyes de la termodinámica. Pero el uso de la energía, por sí misma, no calienta la atmósfera, ya que la energía que «sale por un lado» se ha «introducido por otro» y el balance total es cero.
Esa es la diferencia entre el dogma ciego en leyes, teorías, y teoremas... Una lámpara incandescente usa 90% de la energía que consume en producir calor y 10% en producir luz, tanto si la corriente eléctrica es de origen eólico, fotovoltaico, o de un ciclista con una dinamo.

Solo hace falta volar sobre Europa de noche para comprender la cantidad de energía usada en alumbrar Europa de noche (aparte de que esas cifras están disponibles). Calcula la cantidad de energía usada para mantener ese alumbrado, después multiplícalo por 9 y sabrás la cantidad de energía que ese alumbrado gasta en calentar el planeta. El calculo es una simple observación practica, y después un poco de simple aritmética, y sin necesidad de leyes termodinámicas.

Si quieres te lo explico bajo el punto de vista geológico. La energía solar absorbida por la Tierra es igual a la energía solar radiada por la tierra, a largo plazo. La temperatura de la Tierra es afectada por la cantidad de tiempo que la Tierra retiene la energía solar. Por eso la Tierra a pasado por glaciaciones y por temperaturas extremas antes de existir los humanos y sus carburantes en la Tierra. Los catalizadores para los calentamientos y enfriamientos han sido volcanes y acumulaciones de agua y partículas naturales en la atmosfera.

Ese mismo retenimiento de la energía en la Tierra producido artificialmente para producir electricidad, aunque el balance a largo plazo sea cero, es lo que puede producir un calentamiento del planeta. Por eso si la energía solar es atrapada en la Tierra por cualquier tiempo mas extenso que el presente equilibrio, eso supondría un incremento de absorción calorífica en la Tierra. Eso aplica a cualquier retenimiento de energía solar incluyendo la energía fotovoltaica, por muchas formulas termodinámicas que les apliques.

En definitiva, el calentamiento global no depende de la cantidad de energía utilizada, si no del origen de esa energía
¿Quieres decir que una soldadura no produce calor y rayos UV-C si la energía es suministrada por fuentes eólicas o fotovoltaicas?

¿Quieres decir que el calor que produce un calentador que usa electricidad producida eólicamente o de cualquier método de tu agrado no aporta calor al planeta?

¿Puedes probarme de algún modo que el crecimiento de GDP se podría mantener indefinidamente, o incluso a largo plazo con algún tipo de energía, sin aumentar la temperatura del planeta?
¿Dogma ciego en leyes, teorías y teoremas? ¿Qué quieres decir que una ley física es dogmática? ¿Tú de dónde sales? Si no aplicas las leyes termodinámicas no entiendes nada.

Lo que quiero decir, y lo he dicho bastante claramente, es:
1.- que la irradiación calórica se disipa en unas pocas horas, en unos pocos minutos en ausencia de atmósfera, como ocurre en la Luna;
Ah, es que pensaba que estábamos hablando de este planeta donde hay atmosfera. Gracias por aclararme que tú hablabas de la Luna. Pero en eso estoy de acuerdo contigo; nuestro incremento del PIB no afecta a la Luna en absoluto.
2.- que el calentamiento global tiene que ver con la capacidad de la atmósfera para retener el calor a través de los gases de efecto invernadero,
Caliente...Caliente...Por ahí va la cosa...
3.- que la cantidad de calor que irradia la Tierra proviene fundamentalmente del Sol, y que el propio calor interno de la Tierra supone un porcentaje muy pequeño y que el calor derivado de las actividades humanas es despreciable,
¿Despreciable? Y como explicas el efecto invernadero y el calentamiento del planeta, o también lo desprecias?
4.- y que el calor generado en un punto por las actividades humanas implica generar frío en otro punto de la Tierra haciendo el balance frío-calor=0 porque se cumplen las leyes de la termodinámica de conservación de la energía, aunque cuando se usan fuentes de energía fósiles la energía que hoy se libera ha sido retenida hace millones de años; por lo que cualquier fuente de energía que no sea fósil no hace incrementar el calor total de la Tierra ni un solo nanogrado.
¿Puedes explicar entonces por qué la Tierra no tiene temperatura cero Kelvin?
P.D.: Suponiendo que GDP sea el PIB de toda la vida ¿qué cojones tiene que ver el PIB con las leyes de la termodinámica?
¿Ah, que no sabes como comenzó esta conversación? No te preocupes; te lo explico para que los dos sepamos de qué va la conversación. Mi comentario era que el incremento del PIB produce un incremento de la temperatura del planeta aunque el incremente de consumo de energía utilizada para incrementar el PIB sea producida por medios “ecológicos” viewtopic.php?f=4&t=8600#p98562" onclick="window.open(this.href);return false;
Tu nivel de análisis es exactamente el mismo que el de esta chica

La única diferencia es que tú te fijas en la parte del circuito por la que sale el calor y ella en la parte por la que sale el frío.
Esto lo tomo como un elogio porque sé con bastante experiencia que el insulto es el recurso del que duda su propia inteligencia y del que duda su inteligencia en contraste a la inteligencia de su interlocutor.

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Sunami
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Re: Energía nuclear

Mensaje sin leer por Sunami »

Ah, es que pensaba que estábamos hablando de este planeta donde hay atmosfera. Gracias por aclararme que tú hablabas de la Luna. Pero en eso estoy de acuerdo contigo; nuestro incremento del PIB no afecta a la Luna en absoluto.
Vamos a ver, el PIB no guarda una relación directa con los causantes del efecto invernadero. Las sociedades modernas tienen una organización económica insostenible en cuanto a los niveles de agresión al medio y capacidad de éste de reajustarse en un periodo razonable de tiempo. No importa la riqueza o bienestar que un país genera con los causantes del efecto invernadero, otra cosa es que la organización del propio estado para mantener dicho progreso tenga tales consecuencias.

Desde luego correlación no implica causalidad. Como indicamos los pastafaris, el aumento del efecto invernadero y consecuentemente las variaciones o el cambio climático es el resultado de la disminución del número de piratas a partir del siglo XIX. :mrgreen:
¿Despreciable? Y como explicas el efecto invernadero y el calentamiento del planeta, o también lo desprecias?
El calor derivado de las actividades humanas, directamente, es escaso. La consecuencia de las actividades que realizamos y cómo alteran estas al medio natural, es una cosa distinta, esto ya son consecuencias indirectas, y no inmediatas.
¿Puedes explicar entonces por qué la Tierra no tiene temperatura cero Kelvin?
Es física. La tierra no es un sistema cerrado, de serlo por entropía esa sería su tendencia, pero recibe continuamente energía del sol.
¿Ah, que no sabes como comenzó esta conversación? No te preocupes; te lo explico para que los dos sepamos de qué va la conversación. Mi comentario era que el incremento del PIB produce un incremento de la temperatura del planeta aunque el incremente de consumo de energía utilizada para incrementar el PIB sea producida por medios “ecológicos” viewtopic.php?f=4&t=8600#p98562
El consumo de energía no implica el aumento del efecto invernadero, si bien forma parte de la contaminación que aportamos al medio en forma de variación térmica, ésta es muy pequeña y es fácilmente amortiguada. Otra cosa es el verdadero motivo de todo este jaleo, que no es otra cosa que los medios que empleamos para transformar y hacer útil -aprovechable- esta energía (más preciso que decir producir, que parece que es de la nada), es decir, los subproductos no deseados de estas actividades son los responsables del efecto invernadero.

La solución es moderar el consumo y optar por fuentes de producción energética distintas, pero la solución a largo plazo es cambiar el modelo de producción energética por completo, para lo cual es necesario invertir en investigación.
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Pastranec
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Re: Energía nuclear

Mensaje sin leer por Pastranec »

Quest of knowledge escribió:
2.- que el calentamiento global tiene que ver con la capacidad de la atmósfera para retener el calor a través de los gases de efecto invernadero,
Caliente...Caliente...Por ahí va la cosa...
3.- que la cantidad de calor que irradia la Tierra proviene fundamentalmente del Sol, y que el propio calor interno de la Tierra supone un porcentaje muy pequeño y que el calor derivado de las actividades humanas es despreciable,
¿Despreciable? Y como explicas el efecto invernadero y el calentamiento del planeta, o también lo desprecias?
4.- y que el calor generado en un punto por las actividades humanas implica generar frío en otro punto de la Tierra haciendo el balance frío-calor=0 porque se cumplen las leyes de la termodinámica de conservación de la energía, aunque cuando se usan fuentes de energía fósiles la energía que hoy se libera ha sido retenida hace millones de años; por lo que cualquier fuente de energía que no sea fósil no hace incrementar el calor total de la Tierra ni un solo nanogrado.
¿Puedes explicar entonces por qué la Tierra no tiene temperatura cero Kelvin?
Me temo que así es imposible. A esa pregunta he contestado ya tres veces y de manera clara, otra cosa es que no quieras admitirlo.

El calentamiento global se debe a la capacidad de la atmósfera para retener calor gracias a los gases de efecto invernadero, y ese calor proviene del sol, en su mayor parte, y en menor medida de la propia Tierra, el calor producido por las actividades humanas es despreciable. Creo que no lo puedo decir más claro.

La Tierra no tiene cero grados Kelvin porque:
a) ningún punto del universo tiene cero grados Kelvin
b) desde la formación de la Tierra hasta la actualidad no ha pasado suficiente tiempo para que la Tierra se enfríe por completo, por lo que hay un interior cálido debido a la presión y a la radioactividad.
c) porque no confundo la temperatura de la Tierra con la temperatura de la atmósfera, que se calienta gracias al Sol.

Imagen

Sobre el balance térmico de la Tierra http://www.sol-arq.com/index.php/radiac ... ion-tierra" onclick="window.open(this.href);return false; ¡Y ahora compara la cantidad de vatios por metro cuadrado que se reciben del sol y la cantidad de vatios de origen humano!

¡Y estas cosas se estudian en el instituto! No hace falta ser un especialista.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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JohnyFK
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Re: Energía nuclear

Mensaje sin leer por JohnyFK »

El problema de todo esto es que la aceptación de las soluciones no está ligada a la economía real, sino a la economía monetaria. En el mundo el que vivimos todo tiene que dar beneficios monetarios para ser aceptado, y eso nos va a pasar factura. Tarde o temprano.

A nivel monetario ¿Cuanto se está invirtiendo en cosas banales que no aseguran nuestra supervivencia a largo plazo o que incluso la condenan? Prácticamente todo. ¿Cuanto dinero se está invirtiendo en lo contrario? Lo justo para acallar alguna conciencia, pero desde luego no lo suficiente.

Se han hecho guerras carísimas (tanto en vidas como en recursos) por el control del petroleo y ninguna por el control de las emisiones de CO2 o de protección de las masas vegetales que producen el oxígeno que todos respiramos en la tierra, ni por los vertidos contaminantes, ni por cosas aún peores.

Una vez leí que deberíamos considerar la tierra como la "nave interestelar Tierra", porque a grandes rasgos eso es lo que hacemos, viajar por el universo acompañando nuestro sistema solar, y sin ningún recurso externo a ella excepto las radiaciones solares. Y con eso nos tenemos que apañar, viviendo lo mejor posible administrando bien los recursos. Pero los recursos distan mucho de estar bien aprovechados y en cambio estamos acelerando la entropía del planeta de forma exponencial con nuestra forma de vida, consumiéndolo rápidamente.

Desde luego las prioridades de lo que verdad importa para el futuro están totalmente degeneradas en las mentes de los humanos. Comparado con éste problema, el problema religioso me parece casi una chiquillada.

Y yo soy un acomodado más, he de admitirlo, pero aceptaría de buena gana renunciar a mis comodidades por un futuro mejor. Sin embargo sé que haciéndolo yo solo ni voy a solucionar nada ni voy a vivir bien. Tiene que ser algo a nivel global. Y si no conseguimos apañarnos, nos vamos al garete.

En cuanto a la energía nuclear, puede ser el mal menor dentro de las opciones que tenemos, y puede ser un apaño aceptable de forma temporal, pero sea como sea, hay que establecer recursos energéticos alternativos cuanto antes. El proyecto ITER es una pequeña luz dentro de la oscuridad, pero hay que diversificar las investigaciones y las alternativas al sistema energético actual, para tener opciones si algo falla.
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bukowski
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Re: Energía nuclear

Mensaje sin leer por bukowski »

En cuanto a la energía nuclear, puede ser el mal menor dentro de las opciones que tenemos, y puede ser un apaño aceptable de forma temporal,
Yo pensaba igual que tú hasta que leí el artículo que he puesto al principio del hilo. Sería un apaño aceptable si se tomaran las debidas precauciones para proteger a la población en caso de accidente. Con lo que vas a leer te darás cuenta que no es así.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

JohnyFK
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Re: Energía nuclear

Mensaje sin leer por JohnyFK »

He leído el artículo, y es más alarmista que otra cosa.

Por supuesto que las consecuencias de una explosión de una central nuclear son nefastas, y hay que preparar la zona por si tal caso ocurre, hacer simulacros a menudo y demás. Y tengo entendido que en las zonas limítrofes a las centrales se hacen, aunque no se lo efectivos que serán en realidad.

Pero hay una cosa que se os escapa: las centrales que hasta ahora han fallado fueron diseñadas y construidas antes de la catástrofe de Chernobyl. Quizás se tomaron más precauciones después de eso en las otras centrales existentes, pero el diseño base no es seguro por muchos parches que le pongas a posteriori. En cambio, las centrales nucleares nuevas tienen unos diseños totalmente distintos a los antiguos, y muchísimo más seguros, porque las catástrofes nucleares algo enseñaron al mundo, y es un tema que se toma muy en serio.

No me parece tan sumamente peligroso que se construyan nuevas centrales nucleares, porque el riesgo de accidentes con los nuevos diseños es ridículo comparado con los antiguos. En cambio, alargar la vida de las centrales nucleares antiguas me parece de una irresponsabilidad horrible, y parece que esa es la moda, porque hacer nuevas centrales nucleares par sustituir las antiguas está absurdamente peor visto.

Pero bueno, haya más o menos riesgo siempre quedan residuos nucleares que tratar, y ese es el problema.
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Sunami
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Re: Energía nuclear

Mensaje sin leer por Sunami »

¿Aquí todos ignoramos que los residuos radiactivos son hipotecar a las próximas generaciones?
El balance económico producido por una central nuclear, en un periodo largo de tiempo, ¡es negativo!

La mentalidad de "ya arreglara este problemilla el próximo que venga" no quiero olerla en este foro. :z4:

Es de una ineptitud terrible el considerar una opción efectiva a la energía nuclear. Es rentable y evita los problemas de los medios tradicionales, pero no es una solución, es generar otro problema e ignorarlo, ya que no lo pagarán los responsables ni sus cercanos.
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