Hola a todos :)

Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.
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TaVano
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Shé escribió:
TaVano escribió:
bukowski escribió:...Tengo un dragón en mi garaje....
bukowsky, lo siento pero esta afirmación la vas a tener que demostrar.
Y qué vas a hacer si no te lo demuestra, eh? eh? :bounce:

Negar que existe el dragón? :anfry2:

Y si fuera tan pequeñito que Bukowski no lo encuentra? O si fuera invisible? O un dragón que sólo Bukowski puede ver? O si fuera un dragón juguetón que sólo se muestra ante sus elegidos? :think:

Te atreves a aceptar que el mundo no necesita del Dragón para explicar su existencia? :eek:

Quién serías tú para negarla, pedazo de dogmático? Creacionista! :thumbdown:

Si es que no puede ser!

:nono:
Y nihilista, y relativista, anarquista, malhumorado y recalcitrante. A mucha honra.

P.D: El PODER de las palabras es realmente asombroso (ver Wittgenstein). Basta con que diga "He visto un tigre azul con lunares amarillos" para que quien haya leído esta frase haya CREADO ya en su mente la imagen de un tigre azul con lunares amarillos. Eso sí, para un@ será un tigre pequeñito, para otr@ un tigre enorme, él de aquel tendrá además tres patas y él de aquella cinco...pero el tigre azul con lunares amarillos EXISTIRÁ en las mentes de quienes lo hayan IMAGINADO.
Si a este fenómeno le añades la calidad de la letra IMPRESA -a poder ser en un rollo de papiro, lo que le confiere un carácter de seriedad impresionantísimo, jejeje- (Biblos), la cosa se torna ya incontestable, inmutable, perenne y fehaciente (esta última palabra en su sentido más literal)...El puto tigre azul con lunares amarillos será tan real como el gatucho que dormita en mi salón.

Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.


:occasion14: Buuurp! A tu salud! ;)
¡Vivan los polvos cósmicos!
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bukowski
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Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.
El caso es que esos tigres podrían existir por medio de una rara mutación. No sería correcto dar por hecho su existencia teniendo unas pruebas tan poco fiables como son los testimonios. Pero dentro de lo que cabe no es algo tan descabellado, y seguramente mediante ingeniería genética se podría lograr en un futuro. En las llanuras abisales se han encontrado cosas que rozan la ficción.

Pero ¿Como dar cabida a la existencia de algo que en la mayoría de casos se define como omnipotente, omnisciente y omnipresente? Ya de por sí esas propiedades son ambiguas o contradicen las leyes de la física. Es decir, que negar la existencia de, por ejemplo el dios judeo-cristiano, no es algo dogmático si no de sentido común. Además vemos que existe una explicación sociológica para el pensamiento mágico y religioso, lo que reafirma nuestra postura. Cualquier persona con un poco de razocinio podría decir que es mentira que tenga un dragón en mi garaje (aunque se equivocarían claro está :mrgreen:) pero cuando les hablas de la existencia de dios ya le dan el beneficio de la duda. Y es ahí cuando entra en juego el adoctrinamiento sufrido en la infancia. Si nunca les hubieran hablado de dios ni hubieran conocido a tanta gente empcinada en que existe, probablemente desecharían esa idea como desechan la existencia de la magia.
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TaVano
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bukowski escribió:
Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.
El caso es que esos tigres podrían existir por medio de una rara mutación. No sería correcto dar por hecho su existencia teniendo unas pruebas tan poco fiables como son los testimonios. Pero dentro de lo que cabe no es algo tan descabellado, y seguramente mediante ingeniería genética se podría lograr en un futuro. En las llanuras abisales se han encontrado cosas que rozan la ficción.

Pero ¿Como dar cabida a la existencia de algo que en la mayoría de casos se define como omnipotente, omnisciente y omnipresente? Ya de por sí esas propiedades son ambiguas o contradicen las leyes de la física. Es decir, que negar la existencia de, por ejemplo el dios judeo-cristiano, no es algo dogmático si no de sentido común. Además vemos que existe una explicación sociológica para el pensamiento mágico y religioso, lo que reafirma nuestra postura. Cualquier persona con un poco de razocinio podría decir que es mentira que tenga un dragón en mi garaje (aunque se equivocarían claro está :mrgreen:) pero cuando les hablas de la existencia de dios ya le dan el beneficio de la duda. Y es ahí cuando entra en juego el adoctrinamiento sufrido en la infancia. Si nunca les hubieran hablado de dios ni hubieran conocido a tanta gente empcinada en que existe, probablemente desecharían esa idea como desechan la existencia de la magia.
Ya. Tienes razón. pero hay una cosa que olvidé mencionar: El puto tigre azul con lunares amarillos es tartamudo, pero no obstante se expresa en un raro dialecto del sur de Westfalia como si fuera profesor de oratoria. Tiene una sintaxis ejemplar, y, si no fuera por su tartamudez, sería ya al día de hoy presidente del consejo de administración de Bankia.

¿Te vale ya como planteamiento absurdo, o le busco más chorradas a mi puto tigre azul?

Ten cuidado y vigila esa tos, que con esas dudas tuyas, tan abisales y tan mutantes, te veo cerca del agnosticismo. Y ya sabes, de ahí al manicomio virtual, no hay más que un pasito.

Créeme que amistosamente, y con la mejor de las intenciones. :tongue:
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bukowski
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Ten cuidado y vigila esa tos, que con esas dudas tuyas, tan abisales y tan mutantes, te veo cerca del agnosticismo. Y ya sabes, de ahí al manicomio virtual, no hay más que un pasito.
No me has entendido. Lo que quería decirte es que tu tigre azul, aunque absurdo, no es imposible que exista, entra dentro de las normas de juego de la naturaleza. Un ornitorrinco me parece mucho mas raro que un tigre azul y con manchas. Así que no comprendo tu reacción ni tu burla hacia la mutación o la ingeniería genética. A lo mejor hace unos años te hubieras reído de la idea de un gato fosforescente inmune al sida. :rolleyes:
http://www.publico.es/ciencias/395940/g ... es-al-sida

Tampoco he dicho nada descabellado acerca de la fauna de las llanuras abisales, de la que todavía se conoce muy poco:

http://noticiasinteresantes.blogcindari ... a-luz.html



En cambio el dios judeo-cristiano está vagamente definido y sus propiedades contradicen las leyes físicas. Es decir, que no es que haya una mínima posibilidad de su existencia, es que hasta ahora con el conocimiento que tenemos acerca del universo, su existencia no puede ser posible. Pero claro estoy hablando de forma general, ya que para cada religión y para cada persona dios tiene ciertos atributos, por eso lo primero que se le pide a un creyente es que defina qué es dios y a partir de ahí hablar de las incoherencias de su existencia.

Y ya por último te aconsejo que no te tomes mis intervenciones ni las de otros foreros de forma literal, intenta captar el tono en el que hablo. Ah, y que no se te ocurra discutir acerca de mi dragón. :mrgreen:
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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TaVano
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bukowski escribió:
No me has entendido.:
:wtf:
bukowski escribió: No me has entendido. Lo que quería decirte es que tu tigre azul, aunque absurdo, no es imposible que exista, entra dentro de las normas de juego de la naturaleza. Un ornitorrinco me parece mucho mas raro que un tigre azul y con manchas. :

:wtf: :wtf:

Atribuiré esta dificultad comunicacional al medio por el que comunicamos. Pero bien podría atribuirse a una proyección hacia el "otro" de los problemas propios, hmmm?
Vaya, que te entendido perfectamente, veamos ahora tu grado de entendimiento...
bukowski escribió: Así que no comprendo tu reacción ni tu burla hacia la mutación o la ingeniería genética. A lo mejor hace unos años te hubieras reído de la idea de un gato fosforescente inmune al sida. :rolleyes:
No se me ocurriría burlarme de la mutación o de la ingeniería genética. Ambas me merecen el mayor de los respetos. Me burlaba (cariñosamente) de ti...
bukowski escribió: Tampoco he dicho nada descabellado acerca de la fauna de las llanuras abisales, de la que todavía se conoce muy poco:
:
Afirmo que en los fondos abisales NO HAY ningún tigre azul con lunares amarillos y que hable tartamudeando un raro dialecto del sur de Westfalia. Si tú crees que semejante animalillo puede morar en los fondos marinos, tienes un serio problema.
bukowski escribió:

En cambio el dios judeo-cristiano está vagamente definido y sus propiedades contradicen las leyes físicas. Es decir, que no es que haya una mínima posibilidad de su existencia, es que hasta ahora con el conocimiento que tenemos acerca del universo, su existencia no puede ser posible. Pero claro estoy hablando de forma general, ya que para cada religión y para cada persona dios tiene ciertos atributos, por eso lo primero que se le pide a un creyente es que defina qué es dios y a partir de ahí hablar de las incoherencias de su existencia.
:
Sólo niegas la existencia del dios Judeo-Cristiano? Uy! ¿Podría existir Baal, o Seth, o Anubis, o Krishna, o el dios Sol?. Ay ay ay, mal vamos...
bukowski escribió: Y ya por último te aconsejo que no te tomes mis intervenciones ni las de otros foreros de forma literal, intenta captar el tono en el que hablo. Ah, y que no se te ocurra discutir acerca de mi dragón. :mrgreen:
Presiento que hablas desde la auctoritas de la que te dotan tus 506 mensajes, frente a un pobre principiante como yo, ¿verdad?
Pero lo que tú no sabes, es que soy la 27 reencarnación del mismísimo Mister Phorrus, que es el epónimo de todos los foros del mundo mundial, y que tengo a mis espaldas trillones de galaxias y de mensajillos.

En cuanto a tu dragón, sé bien que existe...Si tú me lo dices, ¿cómo no te voy a creer?.

:love:
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Vitriólico
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TaVano escribió:(...)
Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.
Esteee, ... ¿pero en qué nivel? ¿en el 1, en el 2, en el 7?
:lol:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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bukowski
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Re: Hola a todos :)

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Atribuiré esta dificultad comunicacional al medio por el que comunicamos. Pero bien podría atribuirse a una proyección hacia el "otro" de los problemas propios, hmmm?
No soy ningún superdotado pero tampoco tengo un gran problema de comprensión lectora ni necesito proyectar mis problemas a otra persona. :?
Creo que lo del medio por el que nos comunicamos es mas acertado, el no captar el tono de nuestras respuestas puede llevar a confusión.
Vaya, que te entendido perfectamente
Ummm... ¿Seguro?
No se me ocurriría burlarme de la mutación o de la ingeniería genética. Ambas me merecen el mayor de los respetos. Me burlaba (cariñosamente) de ti...
Y yo cariñosamente te respondo que no entendía el motivo. Por tu nueva respuesta me doy cuenta que quizá no has interpretado bien mis palabras.
Afirmo que en los fondos abisales NO HAY ningún tigre azul con lunares amarillos y que hable tartamudeando un raro dialecto del sur de Westfalia. Si tú crees que semejante animalillo puede morar en los fondos marinos, tienes un serio problema.
¿Cuando he dicho yo que ese tigre exista en las llanuras abisales? Te he puesto ese ejemplo para que veas que un animal cotidiano con unos colores estrambóticos no es lo mas raro que te puedes encontrar en la naturaleza, y que aunque ese animal no exista en la actualidad no es imposible que lo haga en el futuro. Sé que lo de que tartamudee y hable lo has puesto para exagerar lo absurdo de su existencia, pero si unos simios aprendieron a hablar, unos felinos quizá también podrían si se dan las condiciones adecuadas, condiciones extremadamente difíciles por supuesto y meramente especulativas (pero claro, también hay que tener en cuenta que si ese tigre tiene la morfología y el cerebro suficientemente desarrollado para hablar ya no sería un tigre).
Pero a lo que vamos, nada de lo que estoy diciendo me acerca al agnosticismo como tu has insinuado.(¿De forma cómica?) solo estoy diciendo que, aunque la probabilidad de que exista dicho animal sea ínfima, todavía tendría mas legitimidad que creer en la existencia de algo sobrenatural como es el concepto de "dios" porque dicho ente contradice las leyes de la naturaleza. Ese es el quid de mi intervención, eso era lo que quería explicar, no si existe o no existe un tigre azul con manchas amarillas.
Sólo niegas la existencia del dios Judeo-Cristiano? Uy! ¿Podría existir Baal, o Seth, o Anubis, o Krishna, o el dios Sol?. Ay ay ay, mal vamos...
Lee bien lo que he escrito ;)
Pero claro estoy hablando de forma general, ya que para cada religión y para cada persona dios tiene ciertos atributos, por eso lo primero que se le pide a un creyente es que defina qué es dios y a partir de ahí hablar de las incoherencias de su existencia.
Presiento que hablas desde la auctoritas de la que te dotan tus 506 mensajes, frente a un pobre principiante como yo, ¿verdad?
Pero lo que tú no sabes, es que soy la 27 reencarnación del mismísimo Mister Phorrus, que es el epónimo de todos los foros del mundo mundial, y que tengo a mis espaldas trillones de galaxias y de mensajillos.
El número de mensajes que lleve no me aporta ninguna autoridad, solo indica que me gusta participar en el foro (a veces con mas acierto y a veces con menos). Es mas, todavía me sigo sintiendo un novato. Si tú tienes mucha experiencia en otros foro enhorabuena, para mí no tiene un significado especial, una persona puede estar muy bien informada independientemente de cuantos foros visite o cuanto escriba. Si te he dado ese consejo ha sido porque me ha parecido que pretendías rizar el rizo, nada mas.
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emmanuellujan
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Re: Hola a todos :)

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Me había quedado sin responder algo:

Sunami:
¿Qué razón hay para dar una mínima consideración a estas proposiciones -sobrenaturales- conscientes de esto?
En el nivel 3 ninguna, en el nivel 2 todavía se avala la inducción pero muy poca cabida se le deberían dar a estos eventos. En el nivel 1 es una incertidumbre, no puedes afirmarlo ni refutarlo.
Ser incapaz de distinguir con firmeza entre los productos de la propia mente y la realidad, es cuanto menos delirante.
Análoga a la respuesta anterior.
Total, no se ni porqué sigo si no compartes lo primero que se ha tratado de aclarar en mi mensaje anterior. La certeza y el rigor nada tiene que ver con los absolutos, me has dicho que "eso sería lo lógico" pero "lo entiendo como que no piensa cambiar de opinión":
Posicionarse firmemente respecto a algo no implica no poder cambiar de postura, eso lo primero que debes digerir, para no confundir rotundidad con fanatismo.
Okay, yo me posiciono firmemente en el nivel 3, a veces en el 2. Sin embargo al reflexionar observo que esta posición firme se basa en mi razonamiento inductivo, y que debido a que de algo inductivo se puede obtener tanto verdadero como falso entonces es mejor tomo la precaución de decir que puedo estar equivocado. El análisis de los niveles es simplemente eso, admitir que existe la posibilidad de que estemos equivocados y que cosas que nosotros en nuestra vida diaria no creemos, puedan llegar a existir. El análisis de los niveles es estructurar que tan confiable es una proposición dependiendo del criterio que se le aplique. Creemos más en la lógica deductiva que en la inductiva, y en esta última más que en la afirmación de la demostración de los negativos. No es un disparate esto, simplemente trato de estructurar ideas, de traducir "creo en esto pero puede ser que me equivoque" a algo más formal.

Espero que podamos seguir esta conversación en buenos términos, por mi parte esa es mi intención.

Luciano: gracias por tus aportes :)

A los demás que se hacen los graciosos (que no son todos agraciadamente):

Imagen
http://www.anonib.com/ygwbt/src/TROLLS- ... YWHERE.jpg

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TaVano
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por TaVano »

Amigo Charles,

Venga, ya me cansé. Ganas tú.

¿Tá?

;)
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TaVano
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Re: Hola a todos :)

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Vitriólico escribió:
TaVano escribió:(...)
Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.
Esteee, ... ¿pero en qué nivel? ¿en el 1, en el 2, en el 7?
:lol:
No sééééé, es demasiado complicado para mi obtusa mente (obtusamente, jeje). El tratado de Emmanuel sobre los niveles de ...¿de qué era?...en cualquier caso, se me hace demasiado árduo. Tendré que hacer algún Master en Emmanuelogía. :think:
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Sunami
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por Sunami »

Crear -modificar, confeccionar o construir algo- no tiene cabida en este tema -el de las existencias-, la confusión es mútua, Charles y señora moscarda.

Si bien no merece interés el dedicar tiempo en dar pábulo a posibilidades absurdas, bukowski no es que se haya vuelto loco al decir que ideas -aparentemente- imposibles no puedan llegar a hacerse realidad, otra cosa muy distinta que no habéis matizado ninguno es que puedan ser posibles sin ser perseguidas por la voluntad de un tarado humano.

:D Un saludo.
Bonus Pack escribió:Ilustremos: http://www.nopuedocreer.com/quelohayaninventado/" onclick="window.open(this.href);return false; :mrgreen:
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Lomby
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Re: Hola a todos :)

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bukowski escribió:Entonces emmanuellujan y Lomby, si yo digo que tengo un dragón en mi garaje vosotros como agnósticos nunca podríais asegurar que estoy mintiendo ¿No?
Pues vale lo reconozco. Tengo un dragón en mi garaje. Es algo que me daba miedo confesar por las burlas que podría recibir por parte de esos dogmáticos ateos, ya que hablan mucho pero no pueden demostrar que me equivoco. Supongo que vosotros seréis mas comprensivos ¿Verdad? :mrgreen:

http://antropicos.blogspot.com.es/2007/ ... -carl.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Por mi parte, Creo que a efectos practicos es facil determinar la inexistencia por varios motivos:

1) Falta de percepciones sobre el objeto en cuestion
2) Falta de necesidad de tal existencia
3) El objeto en cuestion se encuentra supuestamente en una localizacion finita escudriñable, y podemos revisarla centimetro a centimetro hasta descartar absolutamente su existencia.

El link que me pasaste, lo conocia, pero no lo recordaba.
En el articulo, Bertrand rusell habla de lo que Popper llamo las "hipotesis ad-hoc", que son hipotesis que se agregan a la teoria sin que sumen nada, a los efectos de "tapar baches" de cosas que refutan la teoria, haciendola no-falsable.

La falsabilidad, recordemoslo, es una de las piedras angulares de la ciencia moderna.

Como ves, podemos discutir como adultos, las burlas dejemoslas de lado por favor.
TaVano escribió:Estoy convencido de que, una vez el asunto haya quedado aclarado, Lomby, Emmanuel y yo mismo fundaremos la nueva religión del Dragón de Bukoswky.
Mejor, con tus compañeros, funden una religion atea: Vayan a profesar su fe en la no existencia de nada fuera de la realidad observable.
Pastranec escribió:
Lomby escribió:Hola, aprovecho a presentarme brevemente, soy Luciano y tambien soy agnostico.

en mi experiencia personal, la palabra agnostico comunmente se malintepreta, por lo que siempre aclaro, acto seguido a mencionar la palabra: "Lo que YO quiero decir cuando digo que soy agnostico, es que me rige un precepto de "Duda sistematica" si se quiere, por el cual no doy por seguro nada que pueda aun minimamente no serlo" esta es una actitud que me caracteriza no solo en este tema (religion) sino que creo, en todo lo que pienso.
Bueno eso es diferente, porque implica que sí eres capaz de afirmar o negar rotundamente algo sobre lo que no hay la más mínima duda. ¿Tienes alguna duda, por mínima que sea de que Papá Noel no existe? ¿Tienes alguna duda, por mínima que sea de que Dios no existe, cuál es? Porque ese es el gran problema de los agnósticos, no tienen ningún escrúpulo en afirmar que Papá Noel no existe, pero cuando se habla de Dios la cosa cambia.
Ustedes se siguen encerrando solos en Dios, pero si me leen veran que yo no hablo de Dios, porque es algo muy ambiguo y vago. sin embargo Dios si entra en una categoria mas amplia que es la de las cosas no observables, que tienen alguna posibilidad de existir aunque no podamos percibirlas.

Yo no creo en esas cosas, pero admito la posibilidad de que eventualmente podrian existir fuera de lo que nosotros somos capaces de ver.
Pastranec escribió:Me preocupa esa visión de la ciencia en la de que solo conocemos lo que podemos sentir cuando hace siglos que a través de la ciencia conocemos cosas que no vemos ni sentimos, que utilizamos el microscopio y décadas que usamos sofisticados utensilios para medir cosas que no detectamos por los sentidos. Además, hace muchos más siglos que, a través de la ciencia, conocemos cosas que ni siquiera pertenecen al mundo físico más allá de las reacciones fisico-químicas del cerebro, como las matemáticas, la lógica y el lenguaje. En suma, esa visión de la ciencia como lo que podemos conocer por los sentidos es muy estrecha.
No, no, tengo bien claro que el hombre puede utilizar herramientas, maquinas o tecnicas productom de su ingenio para percibir cosas que sus sentidos basicos no pueden, quizas no haya quedado del todo claro, pero aqui lo digo:
Lomby escribió:No niego que quizas algun dia la ciencia aspire a responder esta y otras interrogantes similares pero tambien hay que concebir la posibilidad de que la ciencia esta limitada a nuestros sentidos y lko que nos podemos ingeniar para hacer con ellos, y que quizas algunas cosas esten mas alla de nuestras posibilidades de conocimiento.
Lomby escribió:Agnostico es simplemente, reconocer que no evolucionamos "para conocer la totalidad del universo", sino para sobrevivir en la sabana africana, y con estas limitaciones que la evolucion nos dio, nosotros hacemos un esfuerzo para satisfacer nuestra curiosidad y conocer todo lo mas posible.
pero para no ir aclarandolo en cada cosa que escribo, convengamos que cuando hablo de percepcion, o percibir, me refiero tanto directa (ver, tocar, oler, degustar, sentir) como indirecta (sacar rayos X, usar un telescopio, mezclar un reactivo en busca de indicios de una determinada sustancia, estudiar el espectro electromagnetico para determinar la composicion de una estrella lejana, etc.)
Pastranec escribió:Por otra parte, el hecho de que no conozcamos todo no implica que no conozcamos nada y que no podamos estar seguros al 100 % de algunas cosas. Y volvemos al artículo de las manzanas. En el ejemplo que has puesto «los chinos» es algo que puede existir, que entra dentro de lo posible, pero ¿dónde entra dentro de lo posible Dios? ¿Qué característica de Dios permite suponer que es un ser real, independiente, con voluntad, etc.? Para eso necesitas una buena definición de qué es Dios, y yo no conozco ninguna que permita definir a Dios como algo realmente posible, por lo que, siguiendo el artículo, si la probabilidad es cero eso implica que no existe.
estoy de acuerdo, "el hecho de que no conozcamos todo no implica que no conozcamos nada y que no podamos estar seguros al 100 % "
Y ciertamente, Dios no es algo dentro de la realidad que podemos percibir, pero estrictamente hablando, tampoco lo podemos descartar, porque no podemos "acceder" a donde supuestamente se encuentra.
Por eso, entre las cosas que podamos encontrar en ese sitio que es "Lo inobservable por el hombre y su tecnologia moderna" Dios puede ser el mas improbable, pero eso no lo convierte en imposible.
De vuelta, vale aclarar: no me refiero a ningun Dios en particular, solo hablando genericamente, es decir, un ser "superior", incorporeo, inteligente y conciente.

@Shé te voy a contestar cuando te dirigas a mi mas cordialmente y con un minimo de respeto.
bukowski escribió:
Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.
El caso es que esos tigres podrían existir por medio de una rara mutación. No sería correcto dar por hecho su existencia teniendo unas pruebas tan poco fiables como son los testimonios. Pero dentro de lo que cabe no es algo tan descabellado, y seguramente mediante ingeniería genética se podría lograr en un futuro. En las llanuras abisales se han encontrado cosas que rozan la ficción.

Pero ¿Como dar cabida a la existencia de algo que en la mayoría de casos se define como omnipotente, omnisciente y omnipresente? Ya de por sí esas propiedades son ambiguas o contradicen las leyes de la física. Es decir, que negar la existencia de, por ejemplo el dios judeo-cristiano, no es algo dogmático si no de sentido común. Además vemos que existe una explicación sociológica para el pensamiento mágico y religioso, lo que reafirma nuestra postura. Cualquier persona con un poco de razocinio podría decir que es mentira que tenga un dragón en mi garaje (aunque se equivocarían claro está :mrgreen:) pero cuando les hablas de la existencia de dios ya le dan el beneficio de la duda. Y es ahí cuando entra en juego el adoctrinamiento sufrido en la infancia. Si nunca les hubieran hablado de dios ni hubieran conocido a tanta gente empcinada en que existe, probablemente desecharían esa idea como desechan la existencia de la magia.
el "retroceso aparennte" de los planetas, alguna vez, contradijo las leyes de la fisica.

por lo demas estoy bastante de acuerdo con vos.

Por ultimo, quiero compartir una imagen de uno de mis idolos, Bertrand Rusell, que encontre hoy de casualidad:

Imagen
Para los que no tienen mucho manejo del ingles, hago una traduccion propia:

El problema con el mundo es que [los] tontos
y fanaticos estan siempre tan seguros de si mismos,
y gente mas sabia tan llena de dudas.

-Bertrand Russell

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Re: Hola a todos :)

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Lomby escribió:@Shé te voy a contestar cuando te dirigas a mi mas cordialmente y con un minimo de respeto.
Cordialidad? Nace de la simpatía y ésta del entendimiento, pero no es en absoluto necesaria para debatir. Lo que sí es necesario es entenderse.

Si quieres contestar a lo que te dije, bien. Si no, también. Pero echar balones fuera no te da la razón.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Re: Hola a todos :)

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La gente inteligente duda sobre la existencia de un monstruo bajo su cama. :rolleyes:

:think: Claro, claro, y yo soy el monstruo. :kteden:


Vistas las concepciones que han expuesto, agradecería que compartan la definición que manejan de los conceptos que usan.

¿Qué es la realidad?
¿Qué es lo que no se incluye en la realidad?

PDT: Seguro que el propio Russel no pegó ojo después de planear lo de la tetera.
Última edición por Sunami el Vie May 11, 2012 8:15 am, editado 1 vez en total.
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Sunami
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por Sunami »

Shé escribió:
Lomby escribió:@Shé te voy a contestar cuando te dirigas a mi mas cordialmente y con un minimo de respeto.
Cordialidad? Nace de la simpatía y ésta del entendimiento, pero no es en absoluto necesaria para debatir. Lo que sí es necesario es entenderse.

Si quieres contestar a lo que te dije, bien. Si no, también. Pero echar balones fuera no te da la razón.
Match Point.
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TaVano
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por TaVano »

Lomby escribió: las burlas dejemoslas de lado por favor.
Con tu permiso (o sin el) seguiré tomándome la vida, los dioses y a ti mismo a puro cachondeo. He llegado a la conclusión de que es la mejor forma de afrontar lo(s) absurdo(s).
Lomby escribió:
TaVano escribió:Estoy convencido de que, una vez el asunto haya quedado aclarado, Lomby, Emmanuel y yo mismo fundaremos la nueva religión del Dragón de Bukoswky.
Mejor, con tus compañeros, funden una religion atea: Vayan a profesar su fe en la no existencia de nada fuera de la realidad observable.
Sigues sin enterarte de nada, no tengo fe en NADA, tengo conocimientos y razono (los ratitos que no estoy tronchándome).

Lomby escribió:Por ultimo, quiero compartir una imagen de uno de mis idolos, Bertrand Rusell, que encontre hoy de casualidad:

Imagen
Para los que no tienen mucho manejo del ingles, hago una traduccion propia:

El problema con el mundo es que [los] tontos
y fanaticos estan siempre tan seguros de si mismos,
y gente mas sabia tan llena de dudas.

-Bertrand Russell
Mira que sois proclives algunos (muchos, lamentablemente) a tener ídolos. ¡Qué manía! El día que hayas aprendido a pensar por ti mismo y sin mentores, vuelve por aquí. Hasta entonces, ¡bon vent! (Para los que no tienen mucho manejo del francés, hago una traduccion propia: :kteden: )
¡Vivan los polvos cósmicos!
jejejejeje....

Lomby
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por Lomby »

Sunami escribió:La gente inteligente duda sobre la existencia de un monstruo bajo su cama. :rolleyes:

:think: Claro, claro, y yo soy el monstruo. :kteden:
Ya explique sobradamente la diferencia entre afirmar algo que es demostrablemente falso, y algo que escapa a nuestra experiencia.
Sunami escribió:Vistas las concepciones que han expuesto, agradecería que compartan la definición que manejan de los conceptos que usan.

¿Qué es la realidad?
¿Qué es lo que no se incluye en la realidad?
Realidad: Lo que verdaderamente existe, mas alla de lo que nosotros veamos (percibamos) o creamos
Para mas info: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... A=realidad
TaVano escribió:
Lomby escribió: las burlas dejemoslas de lado por favor.
Con tu permiso (o sin el) seguiré tomándome la vida, los dioses y a ti mismo a puro cachondeo. He llegado a la conclusión de que es la mejor forma de afrontar lo(s) absurdo(s).
A tu vida y a los dioses como quieras; a mi, con respeto
TaVano escribió:
Lomby escribió:
TaVano escribió:Estoy convencido de que, una vez el asunto haya quedado aclarado, Lomby, Emmanuel y yo mismo fundaremos la nueva religión del Dragón de Bukoswky.
Mejor, con tus compañeros, funden una religion atea: Vayan a profesar su fe en la no existencia de nada fuera de la realidad observable.
Sigues sin enterarte de nada, no tengo fe en NADA, tengo conocimientos y razono (los ratitos que no estoy tronchándome).
Ha, parece que ahora entendes mi punto de vista! ;)
TaVano escribió:
Lomby escribió:Por ultimo, quiero compartir una imagen de uno de mis idolos, Bertrand Rusell, que encontre hoy de casualidad:

Imagen
Para los que no tienen mucho manejo del ingles, hago una traduccion propia:

El problema con el mundo es que [los] tontos
y fanaticos estan siempre tan seguros de si mismos,
y gente mas sabia tan llena de dudas.

-Bertrand Russell
Mira que sois proclives algunos (muchos, lamentablemente) a tener ídolos. ¡Qué manía! El día que hayas aprendido a pensar por ti mismo y sin mentores, vuelve por aquí. Hasta entonces, ¡bon vent! (Para los que no tienen mucho manejo del francés, hago una traduccion propia: :kteden: )
RAE escribió:1. m. Imagen de una deidad objeto de culto.

2. m. Persona o cosa amada o admirada con exaltación.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... LEMA=ídolo

"Aprender sin mentores"? Me suena a que queres hacer de la falta de lectura de los grandes filosofos de la historia alguna clase de virtud a la manera en que los religiosos pretenden que se vea la creencia sin evidencia (Fe).

No, nunca aprendi sin mentores, siempre tuve libros, programas educativos, padres, maestros y amigos y tiempo para refleccionar. No es algo que me averguenza ni considero que es importante que guia use uno en sus razonamientos, antes valoro que tan logicos sean los razonamientos seguidos, que tan validos las premisas aceptadas y que tan util el conocimiento adquirido, que si lo aprendiste en la calle, si te lo enseño un libro viejo, si lo viste en una peli pochoclera, o se te ocurrio solo frente a la chimenea nada me dicen de la calidad del conocimiento en cuestion.

Ahora... ese puede ser el 1r pecado dogmatico de tu nueva religion atea:
Nunca leeras libros escritos por otros, ni asistiras a clases, ni aprenderas nada de nadie, todas tus conclusiones deben surgir de ti mismo!
nunca pense que llegaria a ver a un ateo anti-cientifico! que dia memorable este!

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bukowski
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por bukowski »

Lomby escribió: Por mi parte, Creo que a efectos practicos es facil determinar la inexistencia por varios motivos:
Estoy de acuerdo.
1) Falta de percepciones sobre el objeto en cuestion
¿Cuantas percepciones acerca de dios has podido tener para dudar de su existencia?
2) Falta de necesidad de tal existencia
Que yo sepa la existencia de dios tampoco es necesaria para explicar nada. ¿Has leído los últimos comentaris de Stephen Hawkings al respecto?
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/09/0 ... 15274.html
3) El objeto en cuestion se encuentra supuestamente en una localizacion finita escudriñable, y podemos revisarla centimetro a centimetro hasta descartar absolutamente su existencia.
Si has leído lo que te he pasado, este dragón burla cualquier intento de detectar su presencia, es así de cabroncete, así que la localicación en realidad no es importante. ¿Esperas que encuentren a dios de forma física escudruñando el universo? ¿Dios no se supone que es omnipresente? Debería ser fácil detectarlo de alguna manera ¿No?
La falsabilidad, recordemoslo, es una de las piedras angulares de la ciencia moderna.

Como ves, podemos discutir como adultos, las burlas dejemoslas de lado por favor.
No era una burla: Intentaba que entendieras las similitudes entre ese dragón y Dios. Has descartad la existencia del primero fácilmente y sin vacilación. ¿Qué es lo que te durar de la existencia de Dios? Imaginemos que a lo largo de la historia la gente ha creído en los dragones invisibles y que millones de personas siguen haciéndolo, hasta muchos de tus seres queridos. ¿No te has planteado que a lo mejor te hubieras declarado agnóstico respecto a ese dragón? Ahora te pongo otro caso. Nunca has oído hablar de ningún dios y de repente alguien te salta con que existe un ente creador del universo que nos ama o alguna chorrada de esas. ¿No crees que seguramente habrías desechado su idea como has hecho con el dragón?
Mejor, con tus compañeros, funden una religion atea: Vayan a profesar su fe en la no existencia de nada fuera de la realidad observable.
¿Cómo mi dragón? ¿Vas a formar tu una religión que se base en la no existencia del dragón? ¿O una religión que consista en la no existencia en papá noel? :rolleyes:
]Ustedes se siguen encerrando solos en Dios, pero si me leen veran que yo no hablo de Dios, porque es algo muy ambiguo y vago. sin embargo Dios si entra en una categoria mas amplia que es la de las cosas no observables, que tienen alguna posibilidad de existir aunque no podamos percibirlas.
Resulta que tal y como suelen describir a los dioses (¿Por qué dar cabida solo a un dios?) no existe tal posibilidad ya que unos atributos inverosímiles y afirmaciones que son falacias de petición de principio.
bukowski escribió:
Ahora bien, en la realidad real (valga la retontancia), los tigres azules con lunares amarillos NO EXISTEN. Y por AFIRMAR ESTO, no soy ningún dogmático, ni fanático, ni nada por el estilo. Simplemente, intento mantener ALGO de cordura, en un mundo de chalados.
El caso es que esos tigres podrían existir por medio de una rara mutación. No sería correcto dar por hecho su existencia teniendo unas pruebas tan poco fiables como son los testimonios. Pero dentro de lo que cabe no es algo tan descabellado, y seguramente mediante ingeniería genética se podría lograr en un futuro. En las llanuras abisales se han encontrado cosas que rozan la ficción.

Pero ¿Como dar cabida a la existencia de algo que en la mayoría de casos se define como omnipotente, omnisciente y omnipresente? Ya de por sí esas propiedades son ambiguas o contradicen las leyes de la física. Es decir, que negar la existencia de, por ejemplo el dios judeo-cristiano, no es algo dogmático si no de sentido común. Además vemos que existe una explicación sociológica para el pensamiento mágico y religioso, lo que reafirma nuestra postura. Cualquier persona con un poco de razocinio podría decir que es mentira que tenga un dragón en mi garaje (aunque se equivocarían claro está :mrgreen:) pero cuando les hablas de la existencia de dios ya le dan el beneficio de la duda. Y es ahí cuando entra en juego el adoctrinamiento sufrido en la infancia. Si nunca les hubieran hablado de dios ni hubieran conocido a tanta gente empcinada en que existe, probablemente desecharían esa idea como desechan la existencia de la magia.
el "retroceso aparennte" de los planetas, alguna vez, contradijo las leyes de la fisica.

por lo demas estoy bastante de acuerdo con vos.
Si estás de acuerdo conmigo ¿Por qué eres agnóstico?
En retroceso aparente de los planetas contradijo las leyes de la física. Vale. Tenemos una observación. A partir de ahí tienes dos opciones:

1. Dar cabida a afirmaciones sin demostrar basadas en la fe en plan "Dios mueve los planetas"
2. Estudiar el fenómeno con rigor científico. Se realizan las pruebas y los cálculos pertinentes, se formula una teoría y se comprueba si dicha teoría concuerda con los datos y da una explicación plausible a dicho fenómeno. Gracias a ese fenómeno ahora sabemos que el universo está en expansión. Hemos aprendido algo útil.

Así es como funciona la ciencia. Con respecto a la cita de Russell:
El problema con el mundo es que [los] tontos
y fanaticos estan siempre tan seguros de si mismos,
y gente mas sabia tan llena de dudas.

-Bertrand Russell
¿Te crees que los escépticos (y los científicos en general) no tenemos dudas acerca de muchísimas cosas? Todavía hay muchos cabos sueltos en las hipótesis de la evolución por poner un ejemplo. Todavía hay muchas incógnitas, ya no digo en el universo, si no en este pequeño punto que es el planeta Tierra. Ese desconocimiento lo tomamos con humildad y aceptando que no podemos tener respuestas ante todo. Pero esto no significa que vayamos a dar el beneficio de la duda a las tonterías sin base científica. Lo que dice Russell me parece acertado, pero ni me lo voy hay que tomárselo de forma literal ni creer que tiene razón por el hecho de que seas Bertrand Russell. Falacia ad verecundiam
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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jasimotosan
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por jasimotosan »

Estoy de acuerdo con @bukowski, eso es lo que yo quería expresar, o sea, ¿como es que puede quedar alguna duda en tu mente sobre la inexistencia de dios y sin embargo estás 100% convencido, eso espero, de que su dragón no existe o el unicornio rosa invisible o mi muy amado Monesvol?

Supongo que no estarás seguro al 100% de la imposibilidad de la existencia del dragón, del unicornio, o "incluso" de Monesvol, porque que existan tales seres choca frontalmente con las leyes de la física y con cuanto tu razón, en base de tu experiencia, te dice de lo que es la realidad, luego ¿por qué la existencia de dios, igualmente contraria a esas leyes y razonamiento, tiene el "privilegio" por el que sí le das esa posibilidad de que exista, aunque sea en un 1%?

Eso es lo que no entiendo. El creyente como se lo "traga" todo no tiene problema: "mi dogma es 100% verdad porque sí y el resto 100% falso". Se acabó, ya está. Pero el agnóstico que razona lógicamente el 99% de las veces con este tipo de cosas, no comprendo por qué deja ese 1% de... ¿fe, duda, creencia, atavismo..?

Y soy mucho más crítico con los agnósticos porque los veo tan cerca, tan cerca, que no entiendo por qué no dan el pasito que falta.

Por supuesto que desearía un mundo de ateos, y de gente pacífica e inteligente y sensible y tolerante, etc. pero no siendo así las cosas, te diré que los creyentes para mí son casos perdidos "pobrecicos" y si no fuera porque avasallan a diario los derechos de los demás, mis derechos, me serían completamente indiferentes (por decirlo de manera suave), los agnósticos, por contra, tenéis la "solución" a la mano. ¿Recuerdas la parábola de los talentos? (Mt 25,14-30) :mrgreen: Pues algo así. Y gente inteligente no sobra ni mucho menos (vamos, que un agnóstico me parece un ateo "desaprovechado" 8-) ).

Es mi opinión.
Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento. Lutero

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Vitriólico
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Re: Hola a todos :)

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Lomby escribió:...
Ustedes se siguen encerrando solos en Dios, pero si me leen veran que yo no hablo de Dios, porque es algo muy ambiguo y vago. sin embargo Dios si entra en una categoria mas amplia que es la de las cosas no observables, que tienen alguna posibilidad de existir aunque no podamos percibirlas.
(...)
Me apuesto el dedo de escribir a que de pequeñito has tenido una formación religiosa en tu escuela o en tu ambiente, de donde sólo puede proceder la confusión que tienes entre la categoría de lo no observable, (categoría -como no podría ser de otra manera- inserta en el Universo, en lo Natural, es decir, en lo TODO que existe-), y la categoría de lo sobrenatural (que no es una categoría de nada porque es un concepto púramente verbal, ilógico, absurdo y contradictorio, sin remisión a nada real).

Porque lo que aquí se ventila es la existencia (?) del opuesto a lo Natural (es decir, lo que existe): lo Sobrenatural. Lo cuál es un absurdo únicamente sostenido por la capacidad del hombre de generar conceptos, por las palabras. Pero no te creas que todo lo que seas capaz de nombrar tiene existencia, eh!

Y, para terminar, conceptulmente hablar de "la religión del ateo" es una gilipollez. Pero, si quieres definir una posición "positiva" del concepto negativo -por definición- de "ateísmo", aquí la tienes: Materialismo (entendido obviamente como pensamiento que sólo admite la existencia de lo real -materia y energía-).

Finalmente, me parece ridículo que te parezca una burla hablar de conceptos inventados que, por muy absurdos que sean, ESTÁN DENTRO DE LA CATEGORÍA DE LO MATERIAL y, en cambio, te parezca serio hablar de conceptos puramente verbales que están fuera de lo REAL, de lo Natural, del Universo -entendido como el conjunto de todo lo que existe). Esta actitud sólo es justificable cuando te la inoculan de pequeño. O cuando renuncias a pensar por presión exterior. O cuando te vuelves loco.

Pero, claro, todo aquel que no está dispuesto a dar pábulo a esta evidente ridiculez, mediante ovillos en el lenguaje, es un dogmático, ¿verdad?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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