Extraterrestres

[Shé]

Te dije que los seres humanos no sabemos cómo es el universo que se entiende más allá de nuestra piel, porque por economía natural sólo tenemos los sentidos que nos facilitan la vida en este planeta. Como dijo quien lo dijera, el cerebro humano ha sido diseñado para vivir, no para buscar la verdad. Por eso cuesta tanto el más pequeño avance científico, cultural o moral. Las lombrices ciegas del fondo marino o las bacterias que comen minerales en Riotinto también conocen sus mundos perfectos, pòrque de otro modo no existirían; pero su conocimiento del universo, al igual que el nuestro, es muy limitado. Y lo que es más trágico: la específica limitación en el número de nuestros sensores es constitutiva de nuestra naturaleza humana, y lo será siempre por muchos instrumentos de observación y medición que invente la tecnología. Con los microscopios, telescopios, espectrómetros… del futuro veremos muchísimo más, oiremos muchísimo mejor, pero nuestros ojos y nuestros oídos serán siempre los mismos. Estas afirmaciones, te gusten o te disgusten, son científicamente inatacables. Basta usar el sentido común. ¿Tantos conocimientos científicos tienes tú para decirme que no sé de qué hablo?

...

En fin, que me parecéis un grupo -sálvese quien pueda- de cascarrabias despiadados y desasosegados. Será la crisis. Vislumbro que si quiero participar regularmente en este foro tendré que acostumbrarme a la lucha. Yo, que para escarnio de creyentes soy un bendito.

Te parece una información científicamente inatacable decir que nuestro cerebro ha sido diseñado para vivir?

Nuestro cerebro ha evolucionado, no ha sido diseñado para sobrevivir. Hacemos algo más que sobrevivir, para bien o para mal. Investigamos, y donde nuestros sentidos no son capaces de interpretar la información que nos llega, usamos la tecnología que mencionas, que no sale de los árboles, esa sí que ha sido diseñada por el ser humano, con su torpe cerebro, que, además de "para vivir" usamos para conocer mejor y seguir investigando el mundo y desarrollando la tecnología que necesitamos.

Hay que ver cómo sois…

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En fin, que me parecéis un grupo -sálvese quien pueda- de cascarrabias despiadados y desasosegados. Será la crisis. Vislumbro que si quiero participar regularmente en este foro tendré que acostumbrarme a la lucha. Yo, que para escarnio de creyentes soy un bendito.

Muy crítico se te ve con nosotros para ser un recién llegado que no nos conoce...

No hubiera estado de más que te presentaras, pero ya que te has colado en el salón sin anunciarte, lo menos que podías hacer es evitar juicios fáciles acerca de los anfitriones, y debatir con un poco más de tranquilidad.

[Agustín]

Y para terminar, amigo Agustín, me parece un disparate comparar a los “círculos ufológicos” con los echadores de cartas. Están muy bien y se agradecen la ironía y el cachondeíto en un foro, pero esas opiniones están de más, no tienen gracia. En esos “círculos” hay gente que investiga con seriedad, y no merece ser tratada con tanta injusticia.

En primer lugar, en mi opinión no hay nada de ironía o cachondeo, no pretendía tener gracia y en absoluto "está de más", puesto que es la mía y tengo derecho a expresarla. Lo que quizás sí esté de más es descalificar la opinión de un contertulio no con razones sino reduciéndola a "cachondeíto". Me reitero en ella: no considero un disparate la comparación y sí, por el contrario, totalmente justa. En cualquier caso, obviamente no vamos a ponernos de acuerdo al respecto de este punto.

Lo cierto es que no respondes a las preguntas que te hacía. Pero viendo tu defensa de la ufología me basta para sospechar de dónde viene esa hipótesis de la que hablabas, así que tampoco es necesario ya que la respondas. No doy ningún valor a fuentes pseudocientíficas.

Fdo.: Un cascarrabias despiadado y desasosegado (en realidad: nada desasosegado, menos despiadado de lo que debería y más cascarrabias de lo que puedas imaginar).

[Agustín]

Como hago en ocasiones cuando encuentro la excusa para ello, aprovecho para recomendar un libro:

http://www.laetoli.es/product.php?id_product=52

[Sunami]

Aludes reiteradamente al diccionario. Este foro no es una revista de ciencias aplicadas ni de filosofía, sino el cauce para un intercambio coloquial de opiniones. Yo no soy un filólogo, pero tengo cultura suficiente para hablar con propiedad.

Como notarás más adelante en este foro de debate racional, es habitual intentar aclarar los conceptos para que haya comunicación y no monólogos.
Aquí una recomendación de un esquema de cómo debatir: viewtopic.php?f=61&t=7525" onclick="window.open(this.href);return false; (Que no es que lo necesites, pero siempre ayuda a reconocer conversaciones serias y honestas)

No solo disponemos de nuestros sentidos a la hora de palpar el universo, disopnemos de instrumentos de medición que nos sirven para datar cosas que de otro modo no podríamos percibir. Es una falacia despistada eso de argumentar que el conocimiento del universo se ve limitado por nuestros sentidos, y que en el fondo no podemos conocerlo. Queda muchísimo por conocer, pero anda, si todavía me dices que "se sabe poco".. habrá que ignorar pues todos los avances tecnológicos -gracias a los avances científicos teóricos aplicados-.

Por cierto, también hay echadores de cartas que se toman seriamente su "profesión", eso no quita razón para dejar de criticarlos. No se cuanto sabrás tú sobre los dibujos en los campos de cultivo, pero con informarte un poco de su historia, sobre cuando surgió tal moda y cómo evolucionó, te harás una idea de lo poco serio que hay que ser para andar estudiando tales obras como signos de vida inteligente extraterrestre.

Sobre lo de despiadados y desasogados no sé que decir, se nos contagia un vitriólico sentido del humor a algunos.

Bueno, oiga, le sugiero hacer un supremo esfuerzo -si pinta como dices- y pasar a las presentaciones y dar una introducción de quién eres, así podemos empezar a conocerte mejor, ¿no crees?

Un saludo, ya haremos un asado con los restos de la hoguera, no te preocupes, que seremos cascarrabias pero estarás a gusto.

[Wilalgar]

Que también puede pasar que sean los tipos buenos que nos ayudan, pero tal y como sabemos que funciona la evolución, encontrar otros seres inteligentes que piensen como nosotros creo que va a ser un poquito difícil.

No hace falta que piensen como nosotros, sólo hace falta que sean inteligentes.

Verás, los primeros trueques en el norte de África se hacían incluso sin contacto directo. Quienes llegaban navegando dejaban la carga en tierra y se retiraban al barco. Entonces los indígenas valoraban la mercancía y amontonaban junto a ella los productos que pensaban que eran un justo pago. Los "extraños" se llevaban los productos o, si no les parecía bien el trueque, retiraban la mercancía y seguían navegando hasta la siguiente población.

Si eso ocurría entre humanos, no me cabe duda que el intercambio entre seres tan distintos tendrá un interés suficientemente grande como para superar cualquier miedo.

Por otra parte, es tarde para "escondernos", porque llevamos muchos años dando el cante con todo tipo de emisiones. Si hay una civilización inteligente tecnológicamente desarrollada relativamente cerca, es cuestión de tiempo que sepa de nuestra existencia.

Reficul, en esos primeros trueques, eran humanos con humanos. Misma mentalidad, por más que las culturas fueran totalmente diferentes.

Fíjate en lo que conseguimos con la otra especie inteligente que puebla nuestro planeta. Hemos evolucionado juntos en el mismo planeta, partiendo de las mismas bases y no hay manera de que nos entendamos. No digo ya hablar, digo siquiera comprender nuestros modos de vida mutuamente. Te hablo de los delfines.
De hecho fíjate tú que ni siquiera hay consenso en concederles que tengan inteligencia, que tengan autoconciencia...

Ahora traslada eso a otra evolución, con bases totalmente diferentes. Las posibilidades de que tengamos la más mínima cosa en común, siquiera un interés común en algún aspecto en particular... son mínimas. Y aquí se puede hablar de posibilidades, porque ya podemos comparar viendo lo que nos pasa con los delfines, que lo único que tenemos en común es que practicamos el sexo por placer y que usamos nombres propios para identificarnos. Pero claro, como digo porque hemos evolucionado partiendo de la misma base y en el mismo planeta.

Y no es tarde para "escondernos", la esfera radial de la Tierra apenas tiene 80 años-luz de radio, si dejamos de emitir podría perderse en el cacofónico espectro radial de la galaxia.

Y tampoco haría falta "escondernos" para siempre, solo mientras miramos por encima de la valla a ver qué vecinos tenemos, o si vivimos en medio del campo.

Poco a poco va extendiéndose la hipótesis de que los humanos podemos ser hijos de seres vivos más inteligentes cuya realidad somos incapaces de conocer (por ahora). Respecto de esta teoría, ¿por donde van los tiros en vuestras cabecitas?

¿Hay alguna prueba para que esto sea una hipótesis o es una incorrecta interpretación de la palabra y es una especulación? En el primer caso, ¿dónde se pueden consultar las pruebas?

[Agnosticus]

¿Y si no hacen contacto formal con nosotros porque somos un experimento?

[Wilalgar]

¿Y si no hacen contacto con nosotros porque la mayoría de edad para una civilización son diez millones de años, y no quieren que los demás les acusen de pedrastas?

Si nos ponemos con los "Y si..." podemos imaginar cualquier cosa.

[bukowski]

¿Y si no hacen contacto formal con nosotros porque somos un experimento?

Para plantearse una respuesta a esa pregunta primero tienes que dar por hecho que hay vida inteligente mas allá de este planeta, que dicha civilización extraterrestre tiene la tecnología suficiente para hacer viajes intergalácticos, que de los millones de planetas que hay se han topado con el nuestro y que han dado con la fórmula para observarnos sin que nuestra tecnología los detecte. De momento no hay ningún indicio o prueba que nos permitan aceptar como válidas esas premisas. y aunque le diéramos el beneficio de la duda a todo eso, que seamos objeto de experimento por parte de los extraterrestres es pura especulación. Me parecería mucho mas probable que, ya que echan el viaje, vinieran a formar una colonia. Pero sigue siendo eso, meras conjeturas.

(Offtopic: Tu pregunta me ha recordado a una película de ciencia ficción llamada " El poder de un Dios" te recomiendo que la veas si te interesa el tema).

[Shé]

¿Y si no hacen contacto formal con nosotros porque somos un experimento?

O porque les han cortado la línea por falta de pago.

Salvando las distancias, lo de los extraterrestres tiene mucho en común con las religiones.

Sabemos que es posible que exista vida extraterrestre, y que alguna posibilidad hay de que sea vida inteligente. No hay indicio alguno que nos lleve a pensar que ha habido o habrá algún contacto o comunicación entre nuestra miserable especie y cualquier otra en el universo: como seres vivos que somos, es natural que intentemos conocer e incluso dedicar recursos a un posible contacto. Pero no hay mucho más pescado que vender.

A partir de ahí, no sabemos nada, y, como no lo sabemos, tiene tanto sentido elucubrar sobre las características y detalles de dicha existencia y su conexión con nosotros, como el que tiene hablar de si cristo vino a salvarnos o si Apolo se llevaba bien con su hermana o no.

Elucubrar sobre los detalles de lo desconocido, al igual que sobre los de lo imposible, es, en mi opinión, una pérdida de tiempo. Y si se hace en serio, yo diría que es igual que caer en una creencia infundada.

[jocamox]

¿Y si no hacen contacto formal con nosotros porque somos un experimento?

O porque les han cortado la línea por falta de pago.

Salvando las distancias, lo de los extraterrestres tiene mucho en común con las religiones.

Sabemos que es posible que exista vida extraterrestre, y que alguna posibilidad hay de que sea vida inteligente. No hay indicio alguno que nos lleve a pensar que ha habido o habrá algún contacto o comunicación entre nuestra miserable especie y cualquier otra en el universo: como seres vivos que somos, es natural que intentemos conocer e incluso dedicar recursos a un posible contacto. Pero no hay mucho más pescado que vender.

A partir de ahí, no sabemos nada, y, como no lo sabemos, tiene tanto sentido elucubrar sobre las características y detalles de dicha existencia y su conexión con nosotros, como el que tiene hablar de si cristo vino a salvarnos o si Apolo se llevaba bien con su hermana o no.

Elucubrar sobre los detalles de lo desconocido, al igual que sobre los de lo imposible, es, en mi opinión, una pérdida de tiempo. Y si se hace en serio, yo diría que es igual que caer en una creencia infundada.

Por la misma regla de 3, si hay vida en este planeta podría haber en otro. Si es inteligente eso ya lo desconozco.

[edschurzbok]

Hace rato que había dejado este hilo y veo que sigue. Es muy cierto lo que dice She que la creencia en extraterrestres suele ligarse con creencias religiosas. He estado en un grupo escéptico (copiando al CSICOP de Sagan de Asimov) y pude ir reflexionando y estimando que no ha habido contacto con ningún extraterrestre y que los contactos del tercer tipo tienen más relaciones con alucinaciones que con reales existencias de inteligencias extraterrestres.

Veo a unos cuantos participantes muy preocupados por un supuesto contacto.

Quizá el problema lo podríamos tener si una civilización extraterrestre necesita sistemas estelares para habitar porque el suyo sufre serio peligro de catástrofe.

Por otro lado parece que la idea de Von Neumann de enviar robots que se vayan reproduciendo y ocupando sistemáticamente sistemas estelares podría ser una forma “inteligente” de preparar a una civilización para cuando tenga que abandonar su sistema estelar.

Aunque quizá lo realmente inteligente sea no arrasar con todo alrededor, sino ver cómo se pueda conocer mejor. En tal caso habría que ver si se puede identificar alguna civilización y ver si se puede cooperar. En tal caso lo que se intercambiaría es…información. Se compararía el conocimiento científico mutuo y también la biología mutua (un tipo de información natural).

Podemos especular todo esto pero lo más sensato es de algún modo reducir los problemas que tenemos en el planeta: el problema ambiental, pero también la incidencia de genocidios y masacres, y de algún modo el pensamiento irracional y el fanatismo religioso y otros asuntitos por el estilo.

(Bueno los seres inteligentes podemos trabajar al mismo tiempo a corto y a largo plazo como lo que le preocupa a Wilargar).

[leopren]

Un saludo a todos!. Ya pasare por la zona de presentaciones, este es mi primer post.

Seré muy breve:

Creo que de existir una civilizacion de inteligencia superior, dificilmente esta seria hostil. ¡Por que asociar nuestra comportamiento primitivo a una inteligencia superior?. No recuerdo bien quien fue el que planteo que si la humanidad llegase a sobrevivir lo suficiente hacia el futuro, mirarian hacia el pasado y pensarian de nosotros "... y eran tan primitivos que se mataban y hacian algo llamado guerras entre ellos...". A mi eso me hace bastante sentido.

[eduardo dd]

No olvidemos lo que nos dicta nuestro ADN: "Crece y expandete si las condiciones son favorables", esto podría ser universal y la necesidad de recursos prioritaria.

Aunque estoy de acuerdo en que la "civilización" domestica nuestro pasado guerrero, me parece inocente pensar en pacifismo, básicamente estoy de acuerdo con Hawking ...http://elpais.com/diario/2010/04/27/soc ... 50215.html


Pd. Bienvenido al foro.

[JohnyFK]

No entiendo por qué la gente se empeña en que las formas de vida extraterrestres con posibilidad de hacer viajes interestelares deben de poseer una forma de pensar similar a la nuestra solo que mucho más inteligente y desarrollada. Creo que esto es un completo error.

Nuestra forma de pensar, ver el mundo e interactuar con él ha sido producto de un caprichoso azar evolutivo, que tiene muy baja probabilidad de vovler a reproducirse en el resto del universo. Para que lo entendáis, fijémonos en las enormes diferencias culturales y de ver el mundo que se encontraban los colonizadores cuando llegaban a tierras aún no descubiertas por su civilización y se intentaban relacionar con los indígenas. Y eso que pertenecían a la misma especie. Imaginad como sería intentar comprender la manera de pensar de otra forma de vida evolucionada en un entorno drásticamente diferente al nuestro y con la que jamás hemos tenido contacto. La imagen de humanoides que son capaces de interactuar con nosotros se me antoja prácticamente imposible.

Por otro lado, aunque es muy probable que existan otras formas de vida en otros lugares del universo, creo que los viajes interestelares serían prácticamente imposibles, porque si no, con lo vasto y antiguo que es el universo, creo que ya habríamos tenido noticias más serias de otras formas de vida, y no por los locos crédulos con demasiada imaginación que salieron de debajo de las piedras desde que se pusieron de moda las películas de platillos volantes. Y si son posibles y alguna forma de vida los realiza, parece que no les parecemos lo suficientemente interesantes como para hacernos una visita y presentarse formalmente.

[bukowski]

Por otro lado, aunque es muy probable que existan otras formas de vida en otros lugares del universo, creo que los viajes interestelares serían prácticamente imposibles, porque si no, con lo vasto y antiguo que es el universo, creo que ya habríamos tenido noticias más serias de otras formas de vida, y no por los locos crédulos con demasiada imaginación que salieron de debajo de las piedras desde que se pusieron de moda las películas de platillos volantes. Y si son posibles y alguna forma de vida los realiza, parece que no les parecemos lo suficientemente interesantes como para hacernos una visita y presentarse formalmente.

O a lo mejor es que estamos demasiado alejados de ellos como para que nos hagan una visita. El universo es muy grande.

Por otra parte el tiempo que llevamos habitando el planeta es mucho menor que el que pasaron los dinosaurios por ejemplo, y es una fracción ínfima en comparación con la edad de La Tierra. Si a los supuestos extraterrestres se les ocurriera pasar por aquí es muy probable que todavía ni existiéramos, que existiéramos pero que a primera vista no nos diferenciáramos mucho de los chimpancés o que cuando pasaran nuestra especie estuviera ya extinta. También es posible que al existir tanta diferencia entre nosotros no nos reconocieran como organismos vivos, o que nos vieran como nosotros vemos a las hormigas.
Aunque todo esto que estoy diciendo no son mas que divertidas pero fútiles elucubraciones. En lineas generales estoy de acuerdo contigo.

[JohnyFK]

O a lo mejor para ellos no existe el concepto de vivo o inerte, o son una forma de vida colmena como nuestras abejas, o no tienen lo que nosotros consideramos consciencia, o no son una forma de vida sociable y evitan el contacto con otras civilizaciones. Y así miles de posibilidades extravagantes e igualmente posibles.

[edschurzbok]

No creo que hay que pensar en el tema en todo momento con ideas extravagantes. Los extraterrestres inteligentes tienen para existir ante todo van a quedar sujetos a las leyes físicas y eso ya les dará ciertas características según el planeta donde se hayan originados. Es posible que no cualquier bicho pueda llegar a evolucionar a tener lenguaje abstracto. Se necesita no sólo la evolución del animal extraterrestre sino también a su vez del órgano de control del organismo o sea de algo parecido a los cerebros. Seguro que cualquier extraterrestre inteligente será un bicho realmente feo para nosotros pero creo que algo mostrará en alguno de sus órganos que tiene inteligencia. Nosotros lo mostramos en nuestros ojos.

En fin de cuentas las leyes físicas y químicas reducen muchas especulaciones que hacemos y creo que de alguna manera tendríamos que tener muchas formas de parecernos y de contactarnos.

Bueno hasta ahora no parecen estar cerca (ni espacial ni temporalmente).

[bukowski]

En fin de cuentas las leyes físicas y químicas reducen muchas especulaciones que hacemos y creo que de alguna manera tendríamos que tener muchas formas de parecernos y de contactarnos.

El caso es que nosotros solo tenemos como referencia a formas de vida basadas en el carbono. Si existiera una forma de vida basada en el silicio lo mas probable es que fuera muy distinta a todo lo que conocemos.

[Viajero_invernal]

La postura de adversus me recuerda un poco a la mía, y ya la discutí en este foro en otros hilos, hace ya años (como pasa el tiempo), y hasta recuerdo a Tontxu comentando al respecto. Sin embargo, incluso aceptando a un cerebro evolucionado para adaptarse al medio y no a las elucubraciones metafisicas, eso no implica que sea inutil para ello. La capacidad de usarse para una actividad muy diferente para la que evolucionó originalmente, o, citando mi fuente: "se trata de innovaciones espontaneas que carecen de función o que juegan un papel muy diferente al que finalmente tienen", se llama exaptacion. La voz, o mejor dicho, el aparato fonador, es el ejemplo de libro de texto de exaptacion. Entonces, el hecho de que el cerebro no pueda ir más allá de los sentidos para obtener informacion del medio ha sido parcialmente superado, al menos como barrera, por los medios que podríamos llamar "protésicos", llámese lenguaje o memorias artificiales. Y, el mismo lenguaje, que fue desarrollado en un medio donde las preocupaciones inmediatas eran las de supervivencia, desarrolló las comparaciones, y si seguimos a Ernest Fenollosa y Roger Bartra, usando a las comparaciones para describir se desarrolló la analogía y la metáfora y así se logro llegar a hablar de asuntos abstractos, lo cual sería una exaptación de una exaptación.
Y sobre los extraterrestres, me gustaria primero que lográramos aproximarnos a la manera de pensar de otros seres que han demostrado facultades mentales sobresalientes, al menos a nuestro parecer, como los otros grandes simios, los cetáceos, los elefantes, etc, y eso que compartimos parcialmente el medio ambiente, al menos el mismo planeta. ¿Cómo elucubrar sobre algo que todavía no pasa de hipótesis, y cuyas circunstancias también no pasan de hipotéticas? Peor que bizantinos (usando el arquetipo algo prejuicioso), y hasta va pareciendo teología. Y la hipotesis de colonizacion robótica me recuerda a Asimov y las guerras entre los robots que barrieron la galaxia para asegurar la seguridad de la misma para la humanidad. Es buena, pues mientras haya energía las máquinas seguirán trabajando, aunque no hay máquina que no ceda finalmente a la entropía que se forma en sus operaciones, por lo que incluso las máquinas se vuelven, eventualmente, susceptibles al tiempo. Las distancias a escala galáctica son sencillamente enormes, y si estuvieran las otras civilizaciones en las cercanías, dentro del brazo de Orión, ya nos hubieran contestado o estarían en proceso de contestarnos la ingente cantidad de transmisiones radiales que hacemos. Digamos que si llevamos unos 80 años transmitiendo sabemos con certeza que, al menos, no hay nadie lo suficientemente inteligente para contestarnos en 40 años-luz a la redonda y contando. Saludos.

[edschurzbok]

Y sí los cerebros son órganos de control para los organismos móviles grandes pero en nosotros los humanos con el lenguaje abstracto tienen una capacidad muy distinta para la que originalmente sirven. Yo supongo además que los cerebros acá en nuestro planeta desarrollaron capacidad de conjeturar y que tal capacidad de conjeturar se potenció con el lenguaje abstracto. Hay muchos desarrollos que pueden ser semejantes con distinta forma de evolución por ej. el vuelo se ha producido en muy distintos organismos: el vuelo de los pterodátilos muy distinto al vuelo de las aves y al de los murciélagos.
Los científicos si se ponen a pensar en todo esto no piensan como los escritores de ciencia ficción que no tienen conciencia de los límites puestos por las leyes.
Por otra parte por lo que sé, la vida basada en el silicio no tiene la capacidad de desarrollo químico como el carbono.

Pero bueno me parece que la primera inteligencia de tipo humano distinta de nosotros con la que nos encontremos no va a ser extraterrestre sino...terrestre y ...artificial.