ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

[pablov63]

Yo propondría, como "definición de ateo": ajeno a creencias sobrenaturales. Me siento más a gusto con ella que "niega la existencia de dios" porque de hecho me parece que no hay necesidad de negar lo que nadie ha demostrado que exista. "Negar" es una acción y yo, como ateo, rara vez tengo ocasión de ejercerla (ya sabemos cuándo). Lo que soy 24 horas al día es ajeno a todo ese asunto. Y seguiré ajeno hasta que alguien me demuestre lo contrario, hipótesis que está fuera de las probabilidades.

[Vitriólico]

Yo propondría, como "definición de ateo": ajeno a creencias sobrenaturales. Me siento más a gusto con ella que "niega la existencia de dios" porque de hecho me parece que no hay necesidad de negar lo que nadie ha demostrado que exista. "Negar" es una acción y yo, como ateo, rara vez tengo ocasión de ejercerla (ya sabemos cuándo). Lo que soy 24 horas al día es ajeno a todo ese asunto. Y seguiré ajeno hasta que alguien me demuestre lo contrario, hipótesis que está fuera de las probabilidades.

En todo caso sería ajeno a creencias en lo sobrenatural. Porque las creencias no son nada sobrenaturales, ¿no?

[pablov63]

Yo propondría, como "definición de ateo": ajeno a creencias sobrenaturales. Me siento más a gusto con ella que "niega la existencia de dios" porque de hecho me parece que no hay necesidad de negar lo que nadie ha demostrado que exista. "Negar" es una acción y yo, como ateo, rara vez tengo ocasión de ejercerla (ya sabemos cuándo). Lo que soy 24 horas al día es ajeno a todo ese asunto. Y seguiré ajeno hasta que alguien me demuestre lo contrario, hipótesis que está fuera de las probabilidades.

En todo caso sería ajeno a creencias en lo sobrenatural. Porque las creencias no son nada sobrenaturales, ¿no?

¡Cierto doctor RAE! ¡Gracias por la corrección!

[juanf]

Cuanto da de sí este hilo. Supongo que lo de mirarse el ombligo siempre ha sido una grata ocupación.
Un par de "precisiones":
Para mi amigo vitriólico:

Seamos claros: todos entendemos el ateísmo como la negación de un disparate y sus consecuencias. Y todos identificamos materialismo con una determinada ideología. Está bien en términos coloquiales. Pero, rascando un poco, ni es así, ni debiéramos darlo por hecho.

ummm, yo seguiría apostando sobre cuál es tu "determinada ideología" y que muy dificilmente podríais dejarnos entrar en el club de los materialistas reales a gente como yo. Pero ya está claro que es mi prejuicio sobre tus prejuicios, y además, según otro, es enfermizo, así que poco tendría que perder en la apuesta.
Y, para "condimento", que califiques un comentario mío como "excelente" no te va a hacer ganar muchas simpatías por aquí, precisamente. Y sobre lo que dices de las personas espirituales, pues sobre las que yo he conocido, dulces sí que pueden calificarse con buena voluntad, pero yo les pondría más bien otro adjetivo algo más contundente y menos grato.

[Marwic]

por Tontxu » Mié Jul 14, 2010 7:11

Bueno, si ahora es difícil aceptar la frase de Engels, porque al parecer existen algunos físicos teóricos que sospechan de la existencia de universos paralelos, sin contestar tan siquiera que había antes del Big Bang, pues sólo me queda una respuesta; o Dios está en esos otros posibles espacios temporales, algo que nunca podremos saber por ser un imposible objetivo…

Naa, yo creo que Engels sigue siendo válido a pesar de esas "nuevas" teorías. El espacio es solo eso, espacio en sí. Es decir que el más complejo sistema de multiversos cabe en “el” espacio, puesto que si no está ubicado en el espacio entonces ¿dónde está? Lo que desde luego deja perfectamente válida la afirmación de Engels.

Ahora bien, la teoría del big bang es solo eso, una teoría. En cambio la sentencia “la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma” es una verdad científica aceptada, ergo, antes del big bang (si es que tal teoría es cierta) existía necesariamente energía, toda vez que esta no pudo haber sido creada por una explosión puesto que 1) La energía no puede ser creada y 2) Si no hubiera habido ni siquiera energía antes del big-bang no pudo haber explotado nada pues no habría habido nada capaz de explotar… lo que de nuevo deja perfectamente válida la afirmación de Engels.

Finalmente no pudo haber habido energía antes del “principio de los tiempos”, antes bien, ambas cosas (tiempo y energía) caminan juntas. Lo que de nueva cuenta corrobora la afirmación de Engels. Maravillosa conclusión, casi tan sabia como esa de “el hombre es la medida de todas las cosas”. Por cierto ¿alguien recuerda quién lo dijo?

[bezout]

Me he encontrado esta interesante noticia en el elmundo.es, donde citan este foro!!! no se si ya se habrá posteado por ahí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/0 ... 43757.html

Donde se afirma que un 24% de la población es atea (no se si debil, fuerte o qué), y me sorprendido, me parece un porcentaje muy alto, para lo que luego se ve por el mundo...

p.d. este hilo me ha parecido adecuado para la noticia, si estaría mejor en otro hilo es porque el diablo ha metido la mano... es culpa del diablo...

[Shé]

Efectivamente, estaría mejor en otro hilo: viewtopic.php?f=6&t=4433&p=97978#p97994" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero tranquilo, el diablo no ha tenido nada que ver, como no sea en el diseño del programa phpBB de este foro.

[uceda]

Queridos amigos, he querido ante todo entrar a saludar a tantos que durante tanto tiempo comparti debates, hoy tras algunos meses de abandono de los foros, me ha entrado el deseo de pasarme, no voy a excusarme pues si he estado en otros debates, y bien podia haber seguido debatiendo en nuestro portal, pues lo considero mi casa, casa que habia abandonado no mi afiliación a ella que sera permanente, pero el cuerpo me pedia discutir en otras partes, o encontrar lazos de unión, o que se yo, mi cuerpo no me pedia estar aqui, aunque sabia que esta es y sera mi casa, quiero agradecer a Eugenia y a Rafa, las llamadas y contactos que hemos tenido, pues ella ha sido mi puerta para hacerme venir mas pronto que tarde, no os prometo nada, pero mi deseo es compartir mi asistencia con otros foros, pero que ya no haya ausencia por mi parte.
Ante el debate que nos lleva hoy el sentido Ateo militante es menor, al de millones de personas que viven su vida alejadas de toda influencia religiosa, en su comportamiento no esta la religión, les parece arcaico ese mundo, hoy la persona ha adquirido independecia de pensamiento, en las relaciones sociales la influencia religiosa aunque grande, no les afecta emocionalmente, y este desapego emocional esta formado aqui en España, por la impronta absorvente que ha tenido la iglesia en la vida social en muchos siglos, los que les lleva si no a despreciarlo a no compartirlo, pero con todo, hoy en el mundo rural todavia hay mucho apego a tradiciones religiosas, muchas de ellas son mas folfloricas que reales, aunan emociones a sus virgenes, santos etc, pero la demanda es fiesta, si se diera un cambio en las festividades y pasaran a ser civiles, en poco tiempo el apego religioso se trastocaba, con ello no quiero decir que no haya muchas personas que siguen manteniendo sus creencias inmutables y apegos, pero son los cambios sociales lo que las desarman, no el ataque hacia el creyente, pues el victivismo los refuerza.
Quiero tambien tocar, la espiritualidad personal, hoy la persona vive un mundo de mestizaje, donde afloran sectas, corrientes espirituales traidas de oriente, que se asumen sin haber tenido ni comprendido su evolución y sentido, otras les dan por hacer renacer a druidas y magnificar el espiritu celta, y es porque estamos pasando un momento de trasformación donde la persona algunas estan buscando donde situarse, y la mezcolanza de aceptaciones contradictorias y sin conocer, es la moda, pero esto se debe al sentido que hablabamos antes el desapego emocional a unas raices cristianas, por lo que impera la transformación y la lucha por un marco social distinto, donde la persona aprenda a vivir independiente de toda influencia ajena a sus deseos, y que el peso de las religiones se circuscriban al espacio personal, la trasnformación social seria enorme. un abrazo.

[eduardo dd]

por Tontxu » Mié Jul 14, 2010 7:11

Bueno, si ahora es difícil aceptar la frase de Engels, porque al parecer existen algunos físicos teóricos que sospechan de la existencia de universos paralelos, sin contestar tan siquiera que había antes del Big Bang, pues sólo me queda una respuesta; o Dios está en esos otros posibles espacios temporales, algo que nunca podremos saber por ser un imposible objetivo…

Naa, yo creo que Engels sigue siendo válido a pesar de esas "nuevas" teorías. El espacio es solo eso, espacio en sí. Es decir que el más complejo sistema de multiversos cabe en “el” espacio, puesto que si no está ubicado en el espacio entonces ¿dónde está? Lo que desde luego deja perfectamente válida la afirmación de Engels.

Ahora bien, la teoría del big bang es solo eso, una teoría. En cambio la sentencia “la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma” es una verdad científica aceptada, ergo, antes del big bang (si es que tal teoría es cierta) existía necesariamente energía, toda vez que esta no pudo haber sido creada por una explosión puesto que 1) La energía no puede ser creada y 2) Si no hubiera habido ni siquiera energía antes del big-bang no pudo haber explotado nada pues no habría habido nada capaz de explotar… lo que de nuevo deja perfectamente válida la afirmación de Engels.

Finalmente no pudo haber habido energía antes del “principio de los tiempos”, antes bien, ambas cosas (tiempo y energía) caminan juntas. Lo que de nueva cuenta corrobora la afirmación de Engels. Maravillosa conclusión, casi tan sabia como esa de “el hombre es la medida de todas las cosas”. Por cierto ¿alguien recuerda quién lo dijo?

No se si leeréis esto los implicados, pero como me interesa contesto:

El echo de que un universo pueda trasferir energía a otro, invalida en mi opinión tal afirmación. Las hipótesis del choque de las Branas, incluso como creación de nuestro universo nos abren un nuevo espectro de interrogantes.

En este hilo recomiendo "el universo elegante"...http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... =26&t=1868

[fontespin]

...y yo que creía que una persona se declara atea porque es lo suficientemente libre y racional como para cagarse en lo más sagrado cuando le hace falta, sin tener necesidad anímica de explicar a nadie porqué lo hace...

... después de leer este hilo,no me extraña que hallan tant@s que se proclaman creyentes, resulta mucho más fácil que ser ate@

[fontespin]

bueno, en realidad un ateo que no niega la existencia de divinidades o poderes sobrenaturales superiores en acción a los que podemos presentar los humanos, logrando efectos imposibles de crear o explicar según las leyes físicas universales, en mi opinión no es un ateo; el racionalismo desplazó al creacionismo mediante pruebas científicas y trabajosos proyectos implicando costosas tecnologías y llamando a contínuos inventos y descubrimientos que reforzaron la idea de que no hay dios(es), y haciendo noble y válida la posición de los primeros que se llamaron ateos, cuyos predecesores fueron llamados infieles, herejes, o impuros, da igual; el caso es que quien asume su ateísmo es cuando ya ha considerado las evidencias que necesitaba para negar la existencia de dios(es), puesto que antes, ahora y creo que siempre, cada persona tendrá que esclarecer esta duda en algún momento durante su incorporación gradual a la vida, o vivir en la incertidumbre como muchos viven. Entonces un ateo que "cree" que no hay dioses no sabe todavía que el orígen de las religiones está en la capacidad intelectual que los humanos tenemos de hacernos preguntas, y que dios(es) resulta ser la respuesta a la pregunta más antigua que se viene haciendo nuestra especie desde que se las puede hacer...¿quienes somos, de dónde venimos, adonde vamos?.

Los animales son el ejemplo de lo puramente irracional, y no son religiosos; algunos tienen habilidades que avergonzarían a muchos humanos que presumen de poseerlas, pero no hay evidencias de que ninguna otra especie haya inventado dioses para responder a una pregunta radicalmente intelectual e imposible en otros cerebros distintos al nuestro, luego es lícito y mentalmente sano suponer teorías que expliquen los fenómenos que observamos. Esta es la base de nuestra rápida evolución como especie, y hasta llegar nuestra revolución tecnológica resulta que dios(es) respondía a nuestras preguntas ...a un alto precio, claro. Un ateo que no tiene esto claro, para mí no es ateo; ni tampoco creyente; pero en esa situación no puede defender posturas eficazmente, pues al decir que cree que no hay dios también demuestra implícitamente que no dispone de construcciones intelectuales convincentes y que está en proceso de hallarlas o bien se encuentra lo bastante cómodo para no buscar más, y que para él no hacen falta porque no considera que ser ateo deba comportar una postura combativa; si no combatimos por nuestras ideas no podemos convencer, resulta un trámite indispensable: es como quedarse sentado en el sillón mientras se inunda tu casa y el agua sube en dirección a tu boca, ¿quieres vivir?, lo defenderás naturalmente haciendo algo, pero si te bloquea el miedo al agua la pifiaste; en el caso del ateo, ¿le puede bloquear el miedo a la opinión de los demás?, si lo hace es ateo "muerto", o no contará en la lista de los que combaten contra la inundación creyente que para el caso es lo mismo; sí claro, su fuero interno y conciencia estarán en paz porque se sigue considerando ateo dentro de su miedo, pero ya no sirve a los beneficios generales del ateismo para la humanidad, luego es un grado de ateísmo que no veo ahora mismo para qué se tiene que contabilizar, para mí no es ser ateo sino tener "simpatía por el ateismo".

Todo lo dicho no quita valor a la capacidad que tienen las creencias espirituales para mejorar la salud personal y hasta social en muchos casos, todas las religiones demuestran que hay quien vive feliz en su creencia sin molestar a los demás ni tratar de imponer privilegios socioculturales al resto para su íntimo bienestar, incluso ayudando a otros a vivir más felices, lo cual es de agradecer por la calidad de vida que reparten, ante lo cual yo estoy dispuesto a declararme un ateo espiritualista siempre que se pongan los límites acertados al concepto de espiritualidad encajándolo en una definición más pragmática y beneficiosa que la que históricamente ha tenido; si ser ateo es rechazar la utilidad médica de las actividades espirituales sobre las personas, yo no lo comparto, pues ser ateo es ser humanista como prioridad, el materialismo no tiene sentido si no es para hacernos la vida mejor en lugar de hacernosla más amarga, y el ateísmo como todos los ismos que se crucen en mi camino tampoco está exento de reunir esa condición. Lo ilícito e inmoral es someterse a las suposiciones de otros que desean mantenernos puteados para vivir ellos mejor, y callarnos si no lo consiguen o marginarnos de por vida para que no les seamos molestos en sus actividades cotidianas de dominación dirigidas a su provecho y el de su grupo de pertenencia; el ateo es un ser libre que huye de la opresión, de forma activa, pacífica, reflexiva, impulsiva, y de muchas otras más, pero no de forma recreativa...o acaso ser ateo ¿es por ser divertido sólo una afición?. No, sólo lo es para el "ateo débil".
Por eso somos muy tocapelotas con esto. Aquí me paro, que ya he vaciado el depósito...

[fontespin]

...vaya, me quedaba reserva...

un ateo débil es lo que un religioso llamaría un hombre de poca Fe, en su caso hacia el ateísmo: cree pero no practica, sus palabras niegan lo que sus actos afirman, se deja llevar por un exceso de respeto y tolerancia en clave de mansedumbre, sugestionado en que así es feliz...y a mi me parece que mientras no haya una palabra cuyo significado sea "actividad antireligiosa" para definir el ateísmo fuerte, la de ateísmo seguirá teniendo importancia si es para referirse a dicho contenido, al ateísmo crítico con los poderes religiosos; para negar lo sobrenatural sin mojarse más ya está el laicismo, término muy empleado para definir lo que es ajeno a lo religioso en política pero que vale lo mismo para todos, mientras que el ateísmo es la voz de quien hace fuerza contra las religiones y su fuerza opresora; ¿que qué fuerza opresora?, la de la ley antiaborto de Ruiz Gallardón, por poner un ejemplo que no sea sobre impuestos y privilegios sociales de la Iglesia.

[Vitriólico]

... para negar lo sobrenatural sin mojarse más ya está el laicismo, término muy empleado para definir lo que es ajeno a lo religioso en política pero que vale lo mismo para todos, mientras que el ateísmo es la voz de quien hace fuerza contra las religiones y su fuerza opresora; ...

En absoluto. Es exactamente al contrario y, además, son dos categorías distintas:

- El ateísmo niega la existencia de lo sobrenatural pero no presupone -per se- sistema de organización social o político alguno;
- Por el contrario, el laicismo es un sistema de organización social o político igualitario en el que las conciencias son iguales y se sitúan dentro de lo privado, oponiéndose por tanto a la opresión de lo religioso sobre el conjunto de la sociedad.

[fontespin]

- El ateísmo niega la existencia de lo sobrenatural pero no presupone -per se- sistema de organización social o político alguno;
- Por el contrario, el laicismo es un sistema de organización social o político igualitario en el que las conciencias son iguales y se sitúan dentro de lo privado, oponiéndose por tanto a la opresión de lo religioso sobre el conjunto de la sociedad.

pues si esto no es organización social...

El ateísmo no se limita a negar lo sobrenatural: critica a sus defensores; y aunque sea una postura de las más individualistas y anárquicas del mundo su tendencia es a la actividad con y sin organización, individual y colectivamente; para tí el Método Científico qué es, ¿laico o ateo?...y por otro lado, el Estado laico es en teoría el que opera sin intromisión de los poderes religiosos en la actividad oficial, sin entrar a discutir la existencia de lo sobrenatural y por tanto sin oponerse a la opresión del poder religioso el cual puede actuar mientras no interfiera en el poder político, luego es incapaz de oponerse a la opresión esa que tú dices; por tanto un laico bien puede ser uno que no se interesa por la religión "mientras que no le molesten, o le aproveche para algo". A mí la categoría de ateo me parece bien que la tenga lo anti-religioso en su versión sólida, ya que fué la semilla que originó el moderno Estado laico...que aun deja mucho que desear.

[Vitriólico]

pues si esto no es organización social...

El ateísmo no se limita a negar lo sobrenatural: critica a sus defensores; y aunque sea una postura de las más individualistas y anárquicas del mundo su tendencia es a la actividad con y sin organización, individual y colectivamente;...

No te confundas: el que los ateos se organicen y constituyan una organización no quiere decir que el ateísmo defienda ningún tipo de organización o sistema social concreto. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

para tí el Método Científico qué es, ¿laico o ateo?...

Ni una cosa, ni la otra. El método científico es lo que el propio término indica: un método de conocimiento. Sigues confundiendo y mezclando categorías distintas.

... y por otro lado, el Estado laico es en teoría el que opera sin intromisión de los poderes religiosos en la actividad oficial, sin entrar a discutir la existencia de lo sobrenatural y por tanto sin oponerse a la opresión del poder religioso el cual puede actuar mientras no interfiera en el poder político, luego es incapaz de oponerse a la opresión esa que tú dices; por tanto un laico bien puede ser uno que no se interesa por la religión "mientras que no le molesten, o le aproveche para algo".

Estado laico es el que releva las cuestiones de conciencia y religiosas al ámbito privado exclusivamente, expulsándolo del público. No entra a juzgar cuestiones de conciencia, creencias e increencias PORQUE NO ES SU OBJETO, QUE ES EL ESTABLECIMIENTO DE UNA ORGANIZACIÓN SOCIAL EN EL QUE EXISTE EL DERECHO PERSONAL A LA CONCIENCIA PROPIA EXCLUSIVAMENTE EN EL ÁMBITO DE LO PRIVADO. Por tanto, la influencia religiosa (y sus abusos y opresiones) en el ámbito público está excluida por definición.

La lucha contra los privilegios o las opresiones religiosas en lo social puede ser compartida por personas de muy distinto signo. Yo conozco incluso algunos católicos que están en eso. Como conozco algunos ateos que no son laicistas. Pero insisto en que son categorías distintas que no deben ser confundidas ni mezcladas.

A mí la categoría de ateo me parece bien que la tenga lo anti-religioso en su versión sólida, ya que fué la semilla que originó el moderno Estado laico...que aun deja mucho que desear.

La semilla del laicismo procede de la Revolución Francesa y muchos de sus mayores defensores no eran ateos, por cierto. Sus convicciones procedían del análisis político de cómo debería estar constituida una sociedad igualitaria, por encima de sus creencias particulares. Esto puede ser compartido tanto por creyentes como por ateos (afirmación general que requiere muchas precisiones).

[fontespin]

gracias por recomendarme que no me confunda, ya no lo hacía entes de que empezases; si no busca a ver dónde confundo el ateísmo con un movimiento defensor de una organización social y política determinada, al parecer te habrás confundido...
el Método Científico descarta lo sobrenatural como causa de los fenómenos naturales, si eso no es una conquista del racionalismo que empezó con la Ilustración a desplazar la religión hacia otros quehaceres para que ocupase su lugar el creciente ateísmo, ¿cómo empezó a hacer su aparición social en la civilización, por generación espontánea?
al empezar decías que el laicismo institucional se opone a los abusos del poder religioso, después que ya no es que se oponga sino que no juzga las creencias y las excluye de lo público y con ello los abusos religiosos de lo social, que si lo privado y lo público son dos ámbitos desconectados e independientes ( ) y por eso la influencia religiosa está excluida de lo público, fantasías éstas que ya quisiéramos muchos ateos que fueran verdad; mantengo que el laicismo no combate las creencias en lo sobrenatural puesto que las tolera y protege sin críticas pero sin concesiones, aunque en la práctica el laicismo estatal sea tan descafeinado y a veces interesado que parezca más una utopía que un hecho.
Laicismo, ateísmo, catolicismo, no ocupan categorías ni están desconectadas, porque son respuestas humanas opuestas individuales y colectivas a la misma pregunta de siempre; el laicismo fue la forma en que los nuevos regímenes liberales iniciados por la Revolución Francesa zanjaron con leyes la persecución y marginalidad que hasta entonces se había dado al ateísmo y otras posiciones de conciencia, si lo ateo no ha germinado el laicismo que venga dios y lo vea
Vamos, que afirmar que los padres del Estado laico eran unos buenos cristianos que quisieron fundar el paraíso de la libertad individual, sin que el ateísmo hubiera dicho ni mu antes hasta ese momento me parece que son ganas de tomar el pelo, o que escribes con ganas de polemizar; si me has respondido con escritura normal mayoritariamente entiendo que la frase en mayúsculas no es para que lea mejor, sino para adquirir una apariencia de superioridad en tus afirmaciones tratando de darles mayor validez, que ya tendrían si no carecieran de sentido común; así que no te molestes en engordar los términos porque les das un aumento de volúmen que sólo ganan en sobrepeso, y si es intimidarme o callarme lo que buscas en este foro seguramente es el peor sitio para andar callando a nadie; que te vaya bien entre esos conceptos inconcebibles

[Shé]

...vaya, me quedaba reserva...

un ateo débil es lo que un religioso llamaría un hombre de poca Fe, en su caso hacia el ateísmo: cree pero no practica, sus palabras niegan lo que sus actos afirman, se deja llevar por un exceso de respeto y tolerancia en clave de mansedumbre, sugestionado en que así es feliz...y a mi me parece que mientras no haya una palabra cuyo significado sea "actividad antireligiosa" para definir el ateísmo fuerte, la de ateísmo seguirá teniendo importancia si es para referirse a dicho contenido, al ateísmo crítico con los poderes religiosos; para negar lo sobrenatural sin mojarse más ya está el laicismo, término muy empleado para definir lo que es ajeno a lo religioso en política pero que vale lo mismo para todos, mientras que el ateísmo es la voz de quien hace fuerza contra las religiones y su fuerza opresora; ¿que qué fuerza opresora?, la de la ley antiaborto de Ruiz Gallardón, por poner un ejemplo que no sea sobre impuestos y privilegios sociales de la Iglesia.

En mi opinión, eso de ateísmo fuerte o débil es una estupidez. El ateísmo niega lo sobrenatural, y si no lo hace no es ateísmo. Ese ateo débil del que hablas sería en todo caso un agnóstico, alguien que, como creyente que es en "algo" sobrenatural no puede, por definición, ser ateo.

Tampoco tiene el ateísmo interés proselitista alguno. Ni tiene por qué ser antirreligioso: el ateísmo y el librepensamiento suelen ir unidos, defendiendo el derecho de cada uno a creer en lo que le dé la gana o a no creer. Otra cosa es que, cuando discutimos, cada cual defienda con sus argumentos su visión del mundo, pero eso no quiere decir que los ateos vayamos por ahí intentando conseguir adeptos.

Otra cosa distinta, que puede ir unida al ateísmo -o no- es el anticlericalismo. Conozco a más de un católico anticlerical, por cierto.

Por último, el laicismo no tiene nada que ver con negar lo sobrenatural sin mojarse: para ser laicista ni hace falta ser ateo ni combatir las religiones. El laicismo persigue, precisamente la libertad de conciencia para todos los ciudadanos en igualdad de condiciones, sin cobertura estatal ni privilegios económicos para ninguna confesión religiosa. Concretamente en España hay grupos católicos que persiguen un estado laico, con total separación iglesia - estado, y en el que las religiones sean mantenidas económicamente por sus fieles, sin subvenciones, exenciones de impuestos ni privilegio alguno, y, como ya ha dicho Vitriólico, relegadas al ámbito privado.

Un estado laico es el único que puede garantizar a todos los ciudadanos su derecho a creer y practicar la religión que quiera cada uno -o a no creer ni practicar ninguna religión- sin imponer nada a los demás.

[fontespin]

pues ya decía yo que el ateo débil es una variedad que no tiene razón de ser, o me parecía haberlo escrito más de una vez...

cierto que la actividad atea no es la de ganar adeptos sino defender la libertad de conciencia y credo de las maneras que cada cual crea suficientes, pero como la Iglesia y otras religiones no están por esa labor resultan ser un freno al progreso de las libertades y sólo me queda mantener una oposición permanente a su actividad pública mentirosa; en cuanto a los anticlericales católicos...yo conozco clérigos puteros que tapan los casos de pederastia en la Iglesia, está claro que en actitudes humanas haber hay de todo;

Por último, el laicismo no tiene nada que ver con negar lo sobrenatural sin mojarse: para ser laicista ni hace falta ser ateo ni combatir las religiones. El laicismo persigue, precisamente la libertad de conciencia para todos los ciudadanos en igualdad de condiciones, sin cobertura estatal ni privilegios económicos para ninguna confesión religiosa.

pero para ser ateo sí, y recalco el sí, que hace falta ser laicista, y en cuanto a combatir religiones...mientras sean lo que son las más influyentes las combatiré a lomos de mis conceptos de laicismo y ateísmo y si un día ya no me sirven me pondré el de tocapelotas si hace falta para seguirles molestando; aunque la discusión venía acerca de la aparición del Estado laico en el siglo XIX: mantengo que de no ser por la corriente de ateísmo previo surgido en Europa no hubiera hecho su aparición el Estado laico defensor de las libertades de credo y conciencia, es un mérito fácil de reconocer; ¿cómo saber qué eran los regímenes europeos antes de que tomara fuerza el ateísmo entre la sociedad?: compartía muchas coincidencias con los gobiernos islámicos del oriente medio de hoy...
¿no te gusta cómo ejerzo mi ateísmo?, bueno, todos tenemos nuestros gustos; y libertad para opinar, que significa emitir una opinión y no hay que confundirlo con imponer nada a los demás (con palabras escritas en un foro ya me dirás cómo...), de esto ya se encargan en su ámbito "privado" todos los católicos cuando bautizan y adoctrinan a sus hijos antes de que tengan conciencia propia para distinguir la verdad de la fantasía, y los homónimos islámicos que practican la ablación a las niñas preadolescentes o enseñan a los niños cómo propinarles las palizas sin dejar marcas; me parece que la libertad de credo se nos va de las manos si permitimos que se sigan llamando creencias esta clase de abusos, y que al ateísmo activo le falta trabajo por hacer en las próximas generaciones para que el ateísmo pasivo deje de dormir entre los algodones soñando con que los "asuntos privados" son cosa ajena a los asuntos públicos del Estado laico, ya que un Estado que da la espalda a los perjudicados por la actividad privada de las confesiones religiosas ni es laico ni es ná...además, qué clase de ateo sería si sólo lo fuera para negar la existencia de lo sobrenatural, y quedase indiferente ante el hecho histórico y sobradamente documentado de que las confesiones religiosas hasta hoy son un foco importante de muchos abusos de dominación contra los derechos individuales y civiles, y que conviene mantener atado con la cuerda corta...¿un ateo con los ojos vendados?, ... ... ...

resumir que ateo es negar lo sobrenatural ya no me parece resumir, sino quedarse más que corto...
¡haayyy..! ....estos minimalistas....

[Shé]

Una cosa es reconocer el derecho de todos a tener sus creencias y practicar la religión que quieran libremente, y otra muy distinta mantenerse impasible ante los abusos que mencionas.

La frontera está en la Ley.

El laicismo persigue relegar la religión al ámbito privado, pero eso no quiere decir que se tengan que permitir actos ilegales.

Aún teniendo en cuenta que muchas de las manifestaciones públicas de algunos obispos y miembros de la CEE atacan desde la propia Constitución española hasta la DUDH, hay que valorar el número creciente de demandas judiciales contra estas declaraciones. Una cosa es el derecho a ejercer una religión, y otra el abuso que supone que tal ejercicio implique la imposición de sus creencias y de las consecuencias de estas a toda la sociedad, algo inadmisible.

Y no, para ser ateo no es necesario ser laicista. Son cosas distintas y es conveniente entender la diferencia.

[fontespin]

comprendo lo que explicas y puedo estar de acuerdo, pero hasta aquí:

Una cosa es el derecho a ejercer una religión, y otra el abuso que supone que tal ejercicio implique la imposición de sus creencias y de las consecuencias de estas a toda la sociedad, algo inadmisible.

Y no, para ser ateo no es necesario ser laicista. Son cosas distintas y es conveniente entender la diferencia.

hay derechos que regulan unos mínimos del respeto reservado a cada persona que debería dar y recibir de los demás si la cosa fuera tan fácil, y yo pienso que las religiones poderosas se sitúan a sí mismas por encima de esos derechos cuando operan en el ámbito privado ocupándose "de sus asuntos", cierto es que en occidente sus asuntos ya no son imponerse a toda la sociedad: se conforman con imponerse en ciertos grupos sociales; entre ellos los grupos conectados al poder político/judicial/económico, y ahora a los que les profusan en los medios de comunicación controlados por los primeros, venden la Fe como un producto comercial y el perdón cristiano hacia los clérigos pecadores que han sido ocultados del alcance de las leyes del Estado en Irlanda, E.E.U.U., Italia, España, etc. Los delitos sexuales del clero ni siquiera son cuestiones de Credo y los tapan, es su denuncia lo que debe mantener al alza el ateísmo bajo mi punto de vista. Contra las creencias íntimamente particulares con las que conviven los creyentes que encuentran en ellas una sensación de control de sí mismo y de sus vidas...¡¿ qué cony voy yo a tener que decir?!, que lo disfruten si así les vale.
Laicismo no es sinónimo de ateísmo, no; pero lo primero apareció para darle libertad y protagonismo en las instituciones a lo segundo, y ese brote de laicismo a ver de qué manantial tomó su agua, pues no me imagino a las religiones reculando por convicción propia de los despachos del nuevo Estado para dejar hacer a los demás...
Y de todos modos, la diferencia entre ambos fenómenos no evita que partan de las mismas raíces, aunque el ateísmo sea el tallo y el laicismo su fruto forman parte de la misma planta. ¿Cuál es la diferencia?.