Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

[Tontxu]

Sin entrar a debatir como hemos llegado hasta aquí, aunque es totalmente imprescindible para saber el por qué de nuestras capacidades. Imaginemos que a partir de ahora todos nuestros descendientes nacieran sin manos, ¿pensáis que no pasaría nada?, el atascamiento sería inevitable (regresión evolutiva). Las manos fueron nuestra primera herramienta y la más versátil. Wilalgar, para luchar (o de formar un puño para golpear.) no hace falta las manos, claro está, que a falta de prominentes colmillos los humanos inventaron las armas y estas se fabricaron con las manos para acoplarlas a las manos (valga la redundancia), pero ésta no fue su función primordial. El trabajo útil con las manos y herramientas que fabricábamos nos han legado (lo que bien dices) un cerebro más sofisticado que no más grande (he leído en algún sito que ahora es un 7% más pequeño, hablo de memoria).
Las máquinas con "cerebros" artificiales nos resuelven muchos dilemas matemáticos, pero sin manos éstas no son más que útiles para consulta (nada despreciable). Todos se afanan por crear un robot con manos ¿por qué? para que nos haga las labores que nosotros consideramos cansinas o alienantes, pero que tengan manos. Si el delfín en vez de aletas tuviera manos, estos sería los humanos de los mares, pero aunque tengan un cerebro muy desarrollado están estancados, por carecer de manos (que no las necesitan), porque en el medio acuático no se puede crear nada y por lo tanto progresar. El progreso humano (conocimiento útil), no está sujeto a la presión selectiva. Los seres humanos han pasado de amoldarse (adaptarse) al medio a transformarlo de acuerdo a sus necesidades (últimamente estoy empezando a dudarlo), pero las manos son y seguirán siendo imprescindibles.

[Agustín]

Recuerda que yo intento separar mi "yo", refiriéndome a la autoconsciencia, de mi "yo completo" que es donde hay que tenerlo en cuenta todo.

Lo recuerdo y lo comprendo, pero no estoy de acuerdo, como ya he dicho en algún otro momento. Creo que no existe esa diferencia que estableces entre un "yo" a secas y un "yo completo". Yo soy "yo", y si algún elemento de mi "yo" (sea el que sea: un recuerdo, un conocimiento,...) es abstraído ya no soy yo (el mismo y por tanto idéntico yo).

Los seres humanos han pasado de amoldarse (adaptarse) al medio a transformarlo de acuerdo a sus necesidades (últimamente estoy empezando a dudarlo).

Comparto tu duda. El problema reside en el reconocimiento de las necesidades auténticas. De hecho, tengo la idea personal de que la especie humana ha fracasado (ya, a día de hoy y sin aparente remedio) en términos evolutivos (y el hecho de que hayamos sobrevivido hasta hoy no prueba nada; somos una especie muy joven en comparación con otras que han poblado el planeta). Algún día daré forma a esto; que nadie me robe la idea, por favor.

[Tontxu]

Recuerda que yo intento separar mi "yo", refiriéndome a la autoconsciencia, de mi "yo completo" que es donde hay que tenerlo en cuenta todo.

Lo recuerdo y lo comprendo, pero no estoy de acuerdo, como ya he dicho en algún otro momento. Creo que no existe esa diferencia que estableces entre un "yo" a secas y un "yo completo". Yo soy "yo", y si algún elemento de mi "yo" (sea el que sea: un recuerdo, un conocimiento,...) es abstraído ya no soy yo (el mismo y por tanto idéntico yo).

Los seres humanos han pasado de amoldarse (adaptarse) al medio a transformarlo de acuerdo a sus necesidades (últimamente estoy empezando a dudarlo).

Comparto tu duda. El problema reside en el reconocimiento de las necesidades auténticas. De hecho, tengo la idea personal de que la especie humana ha fracasado (ya, a día de hoy y sin aparente remedio) en términos evolutivos (y el hecho de que hayamos sobrevivido hasta hoy no prueba nada; somos una especie muy joven en comparación con otras que han poblado el planeta). Algún día daré forma a esto; que nadie me robe la idea, por favor.

Sin afán de chorizarte nada, te sugiero que leas "Evolución regresiva del Homo Sapiens", de Juan Luis Doménech Quesada. Este dice;"El error de suponer que el término evolución equivale a progreso, se paga con la incoherencia, pues apenas se ha hecho caso a los innumerables y crecientes (e importantisimos) casos de regresión constatados en la naturaleza".. Saludos.

[ray]

Recuerda que yo intento separar mi "yo", refiriéndome a la autoconsciencia, de mi "yo completo" que es donde hay que tenerlo en cuenta todo.

Lo recuerdo y lo comprendo, pero no estoy de acuerdo, como ya he dicho en algún otro momento. Creo que no existe esa diferencia que estableces entre un "yo" a secas y un "yo completo". Yo soy "yo", y si algún elemento de mi "yo" (sea el que sea: un recuerdo, un conocimiento,...) es abstraído ya no soy yo (el mismo y por tanto idéntico yo).

Entonces tú crees que la "sensación" del "yo único" es efímera, de hecho, de duración mínima.
Como si la sensación de continuidad fuera pura ilusión.
Pero eso ... sería como morir y nacer a la "autoconsciencia" continuamente, pero diferentes "yoes" cada vez.

No lo concibo, pero es irrebatible.

Aunque, de hecho, si nos acabaran de crear con todos nuestros recuerdos pensaríamos que hemos tenido una vida, como los "replicantes" de "Blade Runner"

Bueno, si alguien comparte mi idea aunque sea de refilón que me lo haga saber,please.

[Tontxu]

Recuerda que yo intento separar mi "yo", refiriéndome a la autoconsciencia, de mi "yo completo" que es donde hay que tenerlo en cuenta todo.

Lo recuerdo y lo comprendo, pero no estoy de acuerdo, como ya he dicho en algún otro momento. Creo que no existe esa diferencia que estableces entre un "yo" a secas y un "yo completo". Yo soy "yo", y si algún elemento de mi "yo" (sea el que sea: un recuerdo, un conocimiento,...) es abstraído ya no soy yo (el mismo y por tanto idéntico yo).

Entonces tú crees que la "sensación" del "yo único" es efímera, de hecho, de duración mínima.
Como si la sensación de continuidad fuera pura ilusión.
Pero eso ... sería como morir y nacer a la "autoconsciencia" continuamente, pero diferentes "yoes" cada vez.

No lo concibo, pero es irrebatible.

Aunque, de hecho, si nos acabaran de crear con todos nuestros recuerdos pensaríamos que hemos tenido una vida, como los "replicantes" de "Blade Runner"

Bueno, si alguien comparte mi idea aunque sea de refilón que me lo haga saber,please.

Ray, no hay diferentes "yoes" lo que hay son diferentes grados del "yo", si quieres más información, pincha aquí

[ray]

Ray, no hay diferentes "yoes" lo que hay son diferentes grados del "yo", si quieres más información, pincha aquí

No veo que relación tiene eso con lo de la autoconsciencia.
A mi me interesa saber cómo y dónde se genera.

[salvador]

El ex-usuario ha solicitado que se borre toda su actividad en Cyberateos.

[Tontxu]

Ray, no hay diferentes "yoes" lo que hay son diferentes grados del "yo", si quieres más información, pincha aquí

No veo que relación tiene eso con lo de la autoconsciencia.
A mi me interesa saber cómo y dónde se genera.

Está claro que no te puedo ayudar; primero niegas todo (el yo consciente no puede ser dinámico) y segundo; no te voy a dar la razón si no estoy de acuerdo con tus planteamientos.

Según Wikipedia ; En psicología, yo o ego (del latín), se define como la unidad dinámica que constituye el individuo consciente de su propia identidad y de su relación con el medio; es, pues, el punto de referencia de todos los fenómenos físicos. enlace a Wiki

[ray]

Ray, no hay diferentes "yoes" lo que hay son diferentes grados del "yo", si quieres más información, pincha aquí

No veo que relación tiene eso con lo de la autoconsciencia.
A mi me interesa saber cómo y dónde se genera.

Está claro que no te puedo ayudar; primero niegas todo (el yo consciente no puede ser dinámico) y segundo; no te voy a dar la razón si no estoy de acuerdo con tus planteamientos.

Según Wikipedia ; En psicología, yo o ego (del latín), se define como la unidad dinámica que constituye el individuo consciente de su propia identidad y de su relación con el medio; es, pues, el punto de referencia de todos los fenómenos físicos. enlace a Wiki

Claro Tontxu, la base de mi idea es que la autoconsciencia no es dinámica.
Por supuesto yo nunca daría la razón a nadie si no estuviera de acuerdo con sus planteamientos.

Hay que recordar que todo lo que se exponga respecto a la autoconsciencia es pura especulación. Estamos a años luz de descubrir la verdad.

[Agustín]

Sin afán de chorizarte nada, te sugiero que leas "Evolución regresiva del Homo Sapiens", de Juan Luis Doménech Quesada. Este dice;"El error de suponer que el término evolución equivale a progreso, se paga con la incoherencia, pues apenas se ha hecho caso a los innumerables y crecientes (e importantisimos) casos de regresión constatados en la naturaleza".. Saludos.

Se agradece el interés puesto en la recomendación. No he leído el libro, pero he encontrado un abstract en una página web. Tiene buena pinta (lo añadiré a mi interminable lista de posibles lecturas futuras), pero se refiere a un tema distinto al que yo planteaba.

Entonces tú crees que la "sensación" del "yo único" es efímera, de hecho, de duración mínima.
Como si la sensación de continuidad fuera pura ilusión.
Pero eso ... sería como morir y nacer a la "autoconsciencia" continuamente, pero diferentes "yoes" cada vez.

Creo que no es eso lo que estoy diciendo, pero la verdad es que ya no estoy seguro de nada.

[Agustín]

El GC me recuerda los supuestos de laboratorio tan manidos por los estudiantes de universidad. No deja de ser una especulación.

Una especulación que está dando lugar a reflexiones interesantes; positiva por lo tanto aunque sólo sea por eso.

podemos seguir discutiendo eternamente y nunca nos pondremos de acuerdo

Personalmente no estoy interesado en ponerme de acuerdo con nadie cuando participo en este foro. Sólo busco que me estimulen a pensar conociendo otros puntos vista con los que poner a prueba el mío propio.

ya partimos de un convencionalismo, de un "algo" asumido como real

Desde el momento en que abrimos la boca adoptamos convencionalismos; sólo se trata de ser consciente de ello. Alternativa: el silencio.

(¡...estos humanos que tienen la costumbre de definirlo todo!).

Sí, así es como logramos entendernos (más o menos) cuando nos comunicamos entre nosotros. Alternativa: el silencio.

Distinguir entre "consciencia" y "autoconsciencia", es meramente diseccionar el concepto

Por supuesto que sí. Para mejorar el entendimiento en el debate.

(si seguimos las tesis de Carl Ernest Jung, cabe diferenciar una "consciencia colectiva", de una "consciencia individual o autoconsciencia"; pero en todo caso, la psicología y la filosofía ya descubrieron esta cuestión tiempo ha).

El concepto de conciencia colectiva es altamente discutible (personalmente, no comparto la idea), como el 90% de los conceptos del psicoanálisis (que tiene otro 10% muy válido, por otra parte). Además, la conciencia (el consciente, en realidad) del psicoanálisis es otra cosa distinta del concepto que se está manejando en este debate; sólo coincide el nombre.

Eso dependerá de a qué psicología y a qué filosofía te refieras.

4) Mi incipienta teoría (y me gustaría ser dura y objetivamente criticado): Para empezar desde cero, omito deliberadamente escribir el susbtantivo objeto que estamos dirimiendo, para no contaminarnos con filosofías ya revisitadas. Así, todo lo que el cerebro produce, es inicialmente, una mera actividad psiquica (al margen de que una idea luego se convierta en un arma nuclear o se recicle en una pastelería japonesa). Lo que en el cerebro ocurre es propio de su biología e impulsos bioeeléctricos. Sí sabemos que la ablación quirúrgica de una parte del cerebro, conlleva en la vida cotidiana una conducta anómala; si bien, seguimos en lo mismo, esa ablación sólo prueba que se limita la función del cerebro... pero no cesa del todo la actividad cerebral.
Conclusión, y abro la puerta a las críticas: en el cerebro lo único que hay es "actividad psíquica"; es decir, un adjetivo verbal, no un substantivo, con todas sus variantes y manifestaciones: sensación, pensamiento, recuerdo, paramnesia, razonamiento, intelecto, sueño, "ser o no ser", etc.

Como has dicho tú, estamos recurriendo a un convencionalismo, y como he dicho yo hay que ser consciente de ello. Aunque hables en términos verbales en lugar de sustantivos, los problemas siguen siendo los mismos. Claro que en el cerebro sólo hay actividad psíquica, pero la manifestación de esa actividad la conceptualizamos en una serie de sustantivos (tú mismo lo has hecho: sensación, razonamiento... ) ¿Ese "ser o no ser" de tu lista de actividades psíquicas no es lo que aquí estamos llamando conciencia? Llámalo como quieras, es indiferente.

Pregunta final: ¿Cómo podemos afirmar que la supuesta "consciencia" queda localizada en el mismo órgano cerebral? +¿por qué no considerar que la consciencia está en toda la red neurálgica del cuerpo humano (os traigo al estudio los casos de amputación de una pierna y las posteriores sensaciones de que la pierna sigue estando ahí). Toda célula tiene una memoria inicial de vida y desarrollo que permite que una bacteria, planta, pez, animal, se multiplique así mismo nazca, viva y muera... ¿es éso también consciencia?.

Mis sensaciones de mis miembros no están en mis miembros, están en mi cerebro. La aplicación que haces aquí del término "memoria" responde a un uso extensivo del concepto (por analogía) que no equivale a la memoria como actividad psíquica. Ahora eres tú el que se deja llevar al error por un convencionalismo del lenguaje.

Perdona, pero dijiste que te gustaría "ser dura y objetivamente criticado".

[salvador]

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[salvador]

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[salvador]

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[Tontxu]

Ray, no hay diferentes "yoes" lo que hay son diferentes grados del "yo", si quieres más información, pincha aquí

No veo que relación tiene eso con lo de la autoconsciencia.
A mi me interesa saber cómo y dónde se genera.

Está claro que no te puedo ayudar; primero niegas todo (el yo consciente no puede ser dinámico) y segundo; no te voy a dar la razón si no estoy de acuerdo con tus planteamientos.

Según Wikipedia ; En psicología, yo o ego (del latín), se define como la unidad dinámica que constituye el individuo consciente de su propia identidad y de su relación con el medio; es, pues, el punto de referencia de todos los fenómenos físicos. enlace a Wiki

Claro Tontxu, la base de mi idea es que la autoconsciencia no es dinámica.
Por supuesto yo nunca daría la razón a nadie si no estuviera de acuerdo con sus planteamientos.

Hay que recordar que todo lo que se exponga respecto a la autoconsciencia es pura especulación. Estamos a años luz de descubrir la verdad.

Pues entonces habrá que inventarse otro nombre. Últimamente está de moda, así que no hay problema por mi parte. A propósito cuando dices; "
Aunque, de hecho, si nos acabaran de crear con todos nuestros recuerdos pensaríamos que hemos tenido una vida, como los "replicantes" de "Blade Runner". ¿Por qué son destruidos?, precisamente porque se rebelan, al evolucionar (sin consentimiento del creador) hacia una conciencia dinámica, aunque ésta, estuviera apoyada en recuerdos implantados o ¿alguien recuerda su autoconsciencia de cuando tenía dos años?, ¿no es esto efímero?. Pienso que no del todo, ya que se va solapando a medida que el sujeto va adquiriendo experiencia. De aquí la razón de que la consciencia sea dinámica (como todo en la naturaleza), lo contrario de estática o implantada.

[Tontxu]

Se agradece el interés puesto en la recomendación. No he leído el libro, pero he encontrado un abstract en una página web. Tiene buena pinta (lo añadiré a mi interminable lista de posibles lecturas futuras), pero se refiere a un tema distinto al que yo planteaba.

Soy "consciente" de que no es exactamente a lo que te referías. El libro de marras se apoya casi exlcusivamente en la teoría de la evolución, pero su crítica es trasladable a la sociedad actual y a su deriva hacía la catástrofe, sino lo solucionamos antes.

[Tontxu]

Cuando creía que este hilo tan interesante había decaído, me alegro de ver que lo han revivido nuevos participantes. He estado ausente un tiempo por motivos de trabajo (y falta de una conexión a Internet decente) y tampoco es que ahora ni en los próximos días pueda dedicarle mucho tiempo a esto, así que me limitaré a comentar brevemente sólo un par de cuestiones.

La primera por alusiones:

En un post anterior dije: "Tratándose de una característica tan marcada en el ser humano y que determina tanto su idiosincrasia (la conciencia del "yo"), ha de haber tenido alguna utilidad adaptativa en nuestro proceso evolutivo para que surgiera y se mantuviese. Es de suponer que esa utilidad está relacionada con otra serie de rasgos del ser humano que le han sido imprescindibles para su adaptación al medio y por lo tanto su supervivencia como especie: la sociabilidad desarrollada, la capacidad de planificación y de proyección en el futuro y en el pasado, el sentido de la moralidad,..."

Por lo tanto, en mi opinión, considero que sí debió ser un rasgo sometido a presión selectiva. Aquellos individuos que desarrollaran estas capacidades, y por ende los grupos de los que formaran parte (puesto que hablamos de capacidades que no sólo afectan al individuo sino también al grupo), tendrian más probabilidades de sobrevivir.

Naturalmente que para tener conciencia (sea de si mismo o general) es necesario tener un cuerpo biológico previo. ¿Que éste ha sido moldeado (valga la palabra) por la selección natural?. Me parece correcto. Ahora bien, ¿cómo aparece la conciencia?, solo puede aparecer una vez concluido este desarrollo, que para mi significa; el ser humano es un ser corpóreo, social, histórico y activo en pro de la transformación de la naturaleza, “"No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia". Marx.
Malamente puede uno reconocerse, si no reconoce a los suyos . La consciencia (bajo mi punto de vista) aparece por la presión social (del grupo), aunque a partir de aquí ( y a su vez) uno mismo se reconozca, esto es lo que para mi significa por “contraste”.

¿es posible la autoconsciencia sin contraste?, mirarse a un espejo no es contrastar es ratificar -al menos entre los humanos- y todos hemos visto películas donde los "indios" se asustaban al verse reflejados"

Entiendo que este comentario hace referencia a ese experimento que mencioné según el cual se concluía que los gorilas tienen conciencia de sí mismos porque se reconocen en su reflejo. Creo que es una prueba válida. Imagino que los indios de las películas no se sorprenderían por el hecho de verse reflejados (ya se habrían visto en las aguas de un río, por ejemplo), sino por el objeto "espejo", que no conocerían.

Sí, naturalmente, pero lo que recalco es que verse así mismo y/o reconocerse, es posterior, previamente has de tener conciencia de ello, si no, no podrías reconocerte. Otra cosa es que para saberlo nosotros (ellos no hablan) necesitemos hacer el experimento con el espejo. Pero el contraste (ratificación en el espejo) no es con ellos mismos (ya eran conscientes antes de), sino con todo lo que les rodea y sobre todo con los de su especie.

¿Sería posible reconocerse así mismo sin el contraste con los demás?, o no será que la conciencia de uno mismo aparece por comparación (exterior necesario).

Esta me parece una de las preguntas más interesantes que se han planteado en este hilo. Es indudable que la diferenciación con respecto al exterior forma parte esencial del fenómeno de la autoconciencia (creo que ya lo dijo otro participante en un post anterior), pero no creo que para la formación de la autoconciencia necesariamente en ese exterior deba haber otros "yos", quizás (subrayo el quizás) podría ser suficiente el contraste con un entorno inanimado.

En el exterior necesario cabe todo. Lo que pienso es, de que serviría saberte yo, cuando los demás no se enteran (y si no se enteran es que ellos no son). Esto sería un lujo innecesario por inútil y sin finalidad propia (entre humanos). Por lo que la autoconciencia no puede haber surgido al margen de la conciencia social, en todo caso, es parte consustancial e indivisible. La hormigas funcionan como un todo organizado (no necesitan consciencia propia, solo pertenencia ¿otro tipo de consciencia?), los humanos tenemos la capacidad de vivir en comunidad y ser a la vez individuos únicos , con capacidad de tomar decisiones individuales, dentro de la comunidad.

Claro, mientras a uno le roban en el Bronx (que nadie se ofenda) y el otro pasea por el Soho de Londres. Un "yo" se ha quedado sin un duro y el otro "Yo" (mismo "yo") está plácidamente de compras por el Soho, ¿crees que los dos "yo" reaccionarán de la misma forma?, ¿cuál de los dos organismos físicos se verá afectado por el accidente?,

Si no he entendido mal la dificultad que sugiere Tontxu, estoy de acuerdo con él. Por decirlo de otra manera: un mismo "yo" en dos cuerpos tendría que procesar al mismo tiempo dos conjuntos de percepciones distintas. Teniendo en cuenta que nuestras percepciones afectan a otras funciones mentales, también tendría que sentir al mismo tiempo de dos formas diferentes (sentirse a la vez asustado y seguro, por ejemplo, siguiendo el caso que plantea Tontxu), motivado de distintas maneras, etc. No parece que nuestro cerebro esté configurado de tal manera que tal cosa sea posible; ya estaríamos hablando de algo esencialmente distinto de un ser humano.

Me gustaría haber dado respuestas más reflexionadas, pero... ¡Arrrg!, no tengo tiempo. Volveré cuando pueda.

[/quote]
Sería esquizofrénico y además por partida doble, inviable, sin remisión.

[ray]

¿alguien recuerda su autoconsciencia de cuando tenía dos años?

Yo no, pero me acuerdo a partir de los 4-5 años, que es la edad en que yo creo que el GC estaría "maduro".

Hay partes del cerebro que a partir de una edad pierden toda o casi toda su flexibilidad. Un ejemplo sería el córtex visual. Si un problema de ambliopía (ojo vago) no se corrige antes de los 7-8 años de edad la pérdida de visión para el ojo será permanente e irreversible. Es como si esa zona del cerebro se hubiera "fosilizado". Yo creo que lo mismo pasa con el GC a partir de los 4-5 años.

... como los "replicantes" de "Blade Runner". ¿Por qué son destruidos?, precisamente porque se rebelan, al evolucionar (sin consentimiento del creador) hacia una conciencia dinámica, aunque ésta, estuviera apoyada en recuerdos implantados

Los replicantes sencillamente "aprenden", adquieren más conocimientos y experiencia y eso les permite razonar usando cada vez más información. Yo no veo que eso sea "evolucionar hacia una conciencia dinámica".

Yo ayer aprendí una nueva receta de cocina y no creo que mi autoconscienca haya cambiado. Lo que si ha cambiado es que la información necesaria para cocinar ese plato está almacenada en algún lugar en mi cerebro. Ahora mi autoconsciencia "sabe" que puede usar esa información pero no porque ella en sí misma haya cambiado.

[Tontxu]

Ray, no voy a repetirme. Estamos en las antípodas (al menos) en lo referente a este tema. Para terminar repito; no hay nada en el universo que no sea dinámico, por esta razón existe el espacio-tiempo y nuestro cerebro no es una excepción. Saludos.