Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[fontespin]

Es que las reivindicaciones aranesas han sido sistemáticamente silenciadas, ninguneadas e, incluso, reprimidas política y económicamente por los imperialistas catalanes que se niegan a promover, a hacer oficial y aprender su ancestral idioma, imponiendo el suyo.

Casualmente hoy, en una reunión en Huesca, me han contado las repetidas y contundentes negativas del gobierno catalán a las reivindicaciones a favor del aranés, negativas acompañadas de amenazas de represalias económicas contra la zona, si persistían en la defensa de otra lengua que el catalán en Cataluña.

Acordándome de esta discusión, la carcajada que he soltado debe andar aún haciendo eco por los pirineos.

para quien no tengas tabúes sobre esta fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Aran%C3%A9s" onclick="window.open(this.href);return false;

Dijo Arthur Schopenhauer

Y dijo Bernard Shaw

...y claro, sin ceñirse a pies juntillas a lo que pensaron y dijeron estos dos no es posible discurrir bien en la mente de cada individuo, ¿no es eso?...

El PP, contribuye a su cacareada ruptura de España -junto con los medios ultras- mas que cualquier política independentista. Se retro-alimentan mutuamente desde que existen.

de acuerdo en todo, además son contrarios a toda medida de avance en la dirección de unir más a los españoles, porque eso les da votantes de base

Yo digo que la estaca no caerá nunca porque en vez de tirar todos hacia el mismo sitio, tiramos hacia sitios opuestos con lo que nuestras magras fuerzas se contrarrestan para jolgorio de la Estaca, que no es ni blanca ni negra, ni azul ni roja... es la Estaca.

toda necesidad que importe al suficiente número de personas, es objeto siempre de su utilización por cualquier poder para ser más poderoso, es la historia humana...

[Saim]

Quiero decir que es obligatorio. En Asturias es voluntario y consigues mucha más gente que QUIERE hablarlo que si lo pones por la fuerza, que lo aprenden porque están obligados pero después no lo usan.

Y el castellano, ¿cuándo dejará de ser obligatorio en las comunidades bilingües?

Siempre es así en todos los países. Siempre mucho ruído sobre eso de que las minorías nacionales/étnicas no aprenden el idioma dominante, mientras que el grupo dominante sigue siendo monolingüe, y los lingüístas estiman que el 50-90% de los idiomas del mundo está condemnado a la extinción. Tienes tus prioradades profundamente al revés, pienso yo...

El asturiano no es oficial a nivel estatal y autonómico porque el Gobierno no lo quiere reconocer como tal, aunque sí es oficial a nivel provincial y municipal.

Y después hablas de imposiciones... ¿cuándo dejará de ser "obligatorio" el castellano en Astúrias? Nunca, creo, porqué por desgracia es muy probable que la lengua asturleonesa se extinga.

Hay una cultura general europea, bien diferenciada de las asiáticas y las africanas (que es lo que tenemos cerca). Dentro de la europea hay pequeñas variaciones, por lo que es estúpido mantener los estados que existen actualmente. Y si encima empezamos a dividir aún más esos estados entonces terminamos...

Esto es totalmente arbitrario. Las diferencias culturales existen en gradaciones. Por tanto, es absurdo decir que la diferencia entre un griego y un sueco es mas pequeña de la entre un turco y un griego.

Pero vamos, digamos que acepto tu teoría. Ahora, ¿por qué no creamos una federación europea si las diferencias entre estos pueblos son tan pequeñas? ¿Y si dentro de esta federación, algunas regiones de los estados miembros quieren formar estados separados? Es decir, ¿que hay de malo en Castilla, Galícia, los Países Catalanes y el País Vasco federados dentre de Europa?

Lo que quiero explicarte es que el independentismo catalán no es dogmático en la mayoría de casos. El independentismo ha crecido mucho en los últimos años porqué los catalanes lo veen como la única opción para realizar los cambios que quieren. Quieren estar en control de su propia política lingüística sin tener que suportar las quejas de castellanos que no conocen la situación. No quieren pagar para un Estado español corrupto y fracasado, un ejército , una dinastía reial inútil... No quieren la xenofobia y el chovinismo de muchos castellanos, que parecen tener algún ataque de rabia si les mencionas algo de "catalán" o "vasco", están hartos de que las sugerencias de crear una federación española sólo vengan de las zonas bilingües... en fin, si España fuera diferente, no haría falta ningún independentismo.

Los europeos en general son más parecidos entre ellos que con los asiáticos o los africanos.

Olvidámonos del caso australiano y tal y fijámonos en esto: ¿en serio crees que un búlgaro tiene más en común con un sueco que con un turco? Poco debes conocer tu propio continente, tío...

Y está escrito que los países secesionados de países miembros no tienen derecho de ingreso en la Unión.

Mentira podrida. Si está escrito, díme, ¿dónde coño está escrito? En ningún lado, ya te digo yo.

Hay dos posibilidades cuánto a la ingresión a la UE por parte de estados secesionados:

1. Es posible que se trate todos dos estados (España sin Cataluña y Cataluña) como estados sucesores de la "vieja España". Sí es así, no haría falta ni pedir ingresión, sería casi automático.

2. La segunda posibilidad, que sólo la España que "queda" herede la membresía a la Unión, tampoco supondría tan grande un problema. Claro, la ingresión a la Unión necesita una decisión unánime por parte los estados miembros. España podría hacer un veto, pero si esto sucede Cataluña todavía podrá acedir al Espacio Schengen, el Mercado Común, y la Eurozona, tractos especiales que no necesitan unanimedad de los estados miembros para facilitar la ingresión de un nuevo estado. Además, España no gana nada de una Cataluña aislada de Europa, porqué una mayoría de las exportaciones españolas a Europa pasan físicamente por Cataluña. Hay enlaces económicos y humanos entre Cataluña y España que no se deben cortar por una sencilla cuestión administrativa.

Suena a fantasía que un territorio europeo sea conquistado hoy en día,

Suena a fantasía porqué eso es lo que es, básicamente.

Pues mira, ahí te equivocas. No afirmo la indivisibilidad de España, digo que cualquier región que intente volverse independiente está cometiendo una estupidez.

Me alegro. Muchísima gente en España que se afirma antinacionalista sólo es unionista dogmática, es decir, no quieren nacionalismos periféricos pero están a favor del Rey, de los toros, y de todas esas mierdas de la derecha española.

Cosa diferente sería que me dijeras que Catalunya desea la independencia para integrarse inmediatamente en Francia, entonces no sería estúpido, incluso sería inteligente.

Hay una parte de Cataluña que ya está dentro del Estado francés. Y ahí la lengua ha quedado mucho peor que no bajo España. Los franceses son los cabrones más grandes de la Europa Occidental cuánto a la diversidad cultural.

Pero, ¿nacionalista yo? Exista España como país, o siendo una provincia de un estado paneuropeo,

¿O siendo muchos estados independientes, también?

me tendré que quedar con una España federal como compromiso.

Hace poco la mayoría de los catalanes era federalista. Los castellanos no lo querían. Ahora es el tiempo por divorcio, porqué tenéis visiones del mundo y del futuro demasiado distintas.

No todos los que se oponen a los nacionalismos de las Comunidades Autónomas son nacionalistas españoles, no me seas corto de miras.

Osti tu, "Los nacionalismos de las Comunidades Autónomicas". Ya veo tu nacionalismo español. Hay un nacionalismo "nacional" (el español), y unos nacionalismos "separatistas" o "autonómicos". Las culturas y étnias de España tienen muchos más siglos de vida que el puto Estado de autonomías, vaya.

[Saim]

jo no tinc molt a dir d'aquesta temàtica, però sempre m'ha paregut extrany, per ser condolent, que se considere de mala educació parlar i escriure aquesta llengua espanyola com també ho són el vasc, el gal·leg, i d'altres minoritàries,... de mala educació dic en presència dels castellansparlants, i no al contrari, quan som espanyols tots en teoria i espanyoles totes les nostres llengües...clar, després diguem que el nacionalisme cap ací, que el nacionalisme cap enllà, i en real·litat el nacionalisme és l'únic mecanisme d'unir forces que tenen les persones que volen protegir uns interesos que els són comuns front a altres que no volen tindre interesos comuns amb nosaltres perquè tenen por d'haver de dependre una llengua que no és la d'ells...vos sona la cançoneta?
si els castellans fan força amb el seu castellà els catalans en fan també agrupant-se'n en moviments nacionalistes...i no vingueu ara tocant el collons amb la constitució, la llei i les parides eixes, perquè quan vos interessa algunes vegades ben bé digueu que están malament fetes. Gràcies per llegir-ho.

Per cert, no vegeu ridícul quan un espanyol català parla per la ràdio que tinga que ser traduït per un altre espanyol per a tindre "informat" als espanyols que no saven català, siguent aquesta una llengua espanyola?

es queeee....si no és espayola, qué som es que la parlem des-de la cuna?

És que l'Estat espanyol no representa totes les cultures d'Espanya (=una regió plurinacional que compren tota la Península Ibèrica), sinó una màquina d'assimilació a la cultura castellana. És el que hi ha.

La lengua es para comunicarse. Esto no quiere decir que las otras se debieran olvidar, pero una generación y todos hablando el mismo idioma me parece muy tentador

El lenguaje es una herramienta de comunicación, pero una lengua particular es el elemento cohesianodr de una comunidad lingüística. Una lengua viva no es sólo una manera de comunicarse, sino todo el alma de una étnia o pueblo.

La diversidad lingüística es una riqueza humana que se está perdiendo. Esto no tiene que ver con ningún conflicto entre CyU y el PP, sino que es un proceso triste que se produce en todos los países. La riqueza lingüística es cosa de todos y se está destruyendo por todos lados.

[eduardo dd]

La lengua es para comunicarse. Esto no quiere decir que las otras se debieran olvidar, pero una generación y todos hablando el mismo idioma me parece muy tentador

El lenguaje es una herramienta de comunicación, pero una lengua particular es el elemento cohesianodr de una comunidad lingüística. Una lengua viva no es sólo una manera de comunicarse, sino todo el alma de una étnia o pueblo.

La diversidad lingüística es una riqueza humana que se está perdiendo. Esto no tiene que ver con ningún conflicto entre CyU y el PP, sino que es un proceso triste que se produce en todos los países. La riqueza lingüística es cosa de todos y se está destruyendo por todos lados.

Yo hablo globalmente, renunciando al castellano.

Se perdió el latín, para conformar todas estas lenguas. Lo natural es que desaparecieran sin una protección política. Que el castellano derivara en múltiples lenguas sin esa protección.

Tienes razón en que el idioma es algo mas, pero discrepo en tus conclusiones; para mi la lengua es pensamiento. Pensamos en el/los idioma/s que dominamos. Por eso me interesa tu opinión -como anglófono- de una 1ª lengua común universal; sea ingles, esperanto, castellano o mandarín.

El concepto de cultura es tan recurrente, que ya no me dice nada.

Saludos

[eduardo dd]

A mi me parece de lo más lógico, razonable y puesto en derecho que los catalanes decidan libremente si quiere pertenecer a España o no... Como me parecerá muy bien que si deciden separarse lo hagan...
....

Perdona, pero es que yo soy muy torpe para estas cosas y, además, tengo una cierta tendencia a no crrerme automáticamente los "mantras" que escucho.
Así que, a ver si yo me entero .... ese derecho no recogido hasta el momento por ninguna ley, ¿quién lo tiene y quién lo otorga?

En mi opinión es una cuestión de higiene democrática -aunque hay manchas que no salen- e inteligencia política. Estoy seguro que si se niega o ignora la consulta, el numero de separatistas aumentara exponencialmente.

[Pastranec]

Vamos a ver, creo que ya lo dije en este mismo hilo pero por no buscarlo lo vuelvo a escribir. El derecho a decidir ES la independencia, independientemente de lo que luego se decida. El derecho a decidir implica que en España no hay una soberanía, si no varias, una por cada pueblo ¿que la sienta? (menudo argumento de ...).

Reconocer el derecho a decidir, y por lo tanto a hacer una consulta, es reconocer la independencia antes de votar nada. Afecta a todos los españoles, y por lo tanto todos los españoles deberíamos poder participar en ese hipotético referéndum; a no ser que se modifique la Constitución, pero lo que hay que modificar de la Constitución para permitir que el referéndum se celebre solo en Cataluña afecta a artículos que requieren referéndum, disolución de las cortes, nuevas elecciones y ratificación, que nos lo podíamos ahorrar celebrando el referéndum en toda España.

[bukowski]

Vamos a ver, creo que ya lo dije en este mismo hilo pero por no buscarlo lo vuelvo a escribir. El derecho a decidir ES la independencia, independientemente de lo que luego se decida. El derecho a decidir implica que en España no hay una soberanía, si no varias, una por cada pueblo ¿que la sienta? (menudo argumento de ...).

Reconocer el derecho a decidir, y por lo tanto a hacer una consulta, es reconocer la independencia antes de votar nada. Afecta a todos los españoles, y por lo tanto todos los españoles deberíamos poder participar en ese hipotético referéndum; a no ser que se modifique la Constitución, pero lo que hay que modificar de la Constitución para permitir que el referéndum se celebre solo en Cataluña afecta a artículos que requieren referéndum, disolución de las cortes, nuevas elecciones y ratificación, que nos lo podíamos ahorrar celebrando el referéndum en toda España.

De la misma forma, si España por la razón que fuese quisiera abandonar la Unión Europea ¿Debería ser una decisión consensuada por todos los países para que fuera posible? ¿Qué protocolo se habría de seguir cuando una clamorosa mayoría de habitantes de una región se quiere separar de otra que no está interesada en que eso suceda? (¡Ojo! No estoy diciendo que en Cataluña exista dicha mayoría)

[Vitriólico]

De la misma forma, si España por la razón que fuese quisiera abandonar la Unión Europea ¿Debería ser una decisión consensuada por todos los países para que fuera posible? ¿Qué protocolo se habría de seguir cuando una clamorosa mayoría de habitantes de una región se quiere separar de otra que no está interesada en que eso suceda? (¡Ojo! No estoy diciendo que en Cataluña exista dicha mayoría)

Aparte de que a esto se le llama confundir churras con merinas porque el sujeto del derecho en el seno de la UE son los estados, respondiendo a tu pregunta, el abandono de la UE por un estado miembro se haría como hay que hacer estas cosas: con el consenso de TODOS, que para eso han firmado el Tratado de Lisboa, que entró en vigor el 1 de diciembre de 2009, en el que CONSTA EL DERECHO Y EL PROCEDIMIENTO para que un Estado miembro se retire voluntariamente de la Unión Europea.

[Shé]

Muy cierto. Pero no es el mejor ejemplo, porque no quiere decir que el Tratado de Lisboa sea otra cosa que una chapuza vergonzosa, único consenso posible cogido por los pelos entre unos gobernantes europeos pacatos, inútiles, vendidos y mentirosos.

Aún recuerdo con INDIGNACIÓN cómo los líderes europeos, en la primavera de 2008, consideraron pública -e impunemente- como un obstáculo el que dicho tratado tuviera que ser sometido a votación por los ciudadanos en Irlanda, y el varapalo que supuso el "NO" resultante. Claro que, con anterioridad, la llamada Constitución Europea había sido rechazada en votación por Francia y Holanda. A mi modo de ver, lo curioso es que en el resto de países en los que se votó fuera aceptada. Pero para nuestros políticos europeos, los ciudadanos éramos el problema a la hora de alcanzar sus objetivos.

Y desgraciadamente, no lo fuimos lo suficiente. Ni el "NO" de Holanda y Francia a la llamada entonces Constitución Europea, ni el "NO" de Irlanda en 2008 al Tratado de Lisboa -la misma cosa en esencia-, impidieron que entrase en vigor. Como consecuencia de esto, que vino a legitimar todos los subterfugios previos y posteriores para sustituir los Bancos Estatales por un barril para nuestros estados, hoy, los ciudadanos europeos nos vemos asistiendo impotentes al hundimiento de la democracia hasta entonces conseguida en décadas y décadas de -desigual- progreso paulatino.

No tiene, ni de lejos, la misma validez democrática que la Constitución Española -cuya legitimidad también ponemos a menudo en cuestión-, que fue masivamente votada a favor por los ciudadanos catalanes en el referendum de diciembre de 1978. La participación en Cataluña estuvo ligeramente por encima de la media nacional y el "SÏ", supuso el 90.5% y el "NO" el 4.6% de los votantes en Cataluña frente al 87.9% y 7.8% respectivamente de media nacional.

No niego la veracidad de razones históricas ni de cualquier tipo que se puedan arguir a favor de la secesión -igual que en contra de ella-. Pero está claro que los motivos por los que la mayoría de los ciudadanos se mueven en un sentido u otro son más coyunturales y efímeros de lo que pueda parecer. Y que la posición tradicional del PP -cuyo antecesor Alianza Popular, por cierto, se abstuvo en la votación de la Constitución- en su trato hacia el sentimiento ( ) nacionalista catalán, no ha hecho sino avivarlo desde 1978.

Sea como sea, lo que está ocurriendo en Cataluña es, a mi modo de ver, algo falaz: el descontento masivo ante la crisis, la decepción ante los políticos y la corrupción, las protestas contra las penurias sociales que tienen contra la pared a tantos catalanes -y de todas las demás comunidades españolas-, son legítimos y reales, pero se intenta catalizarlos en un nacionalismo independentista que, de tener "éxito", conservaría lo peor de los políticos que les maltratan y no solucionaría desde el punto de vista económico nada, al contrario, supondría un problema añadido tanto para Cataluña como para la España mermada resultante.

Si la respuesta a todos esos problemas que se están manifestando como independentismo ahora en un crisol, para mí falso y frágil, no es una respuesta a esos problemas -y esa respuesta ha de ser para todos los españoles-, sino al fulgor independentista en que aparentemente se plasman, negándoles la mayor con la ley en la mano, lo único que haremos es ahondar en la manipulación y que el nacionalismo independentista crezca. Es curioso, pero así somos los sapiens, bastante poco sapiens.

Es lo malo de las explosiones masivas de los ciudadanos: son mucho más emocionales que racionales, y demasiado manipulables. De otro modo sería imposible que alguien como Mas consiguiera convertir lo que en realidad es una protesta contra su gobierno en un apoyo para algo que hace suyo -por servilismo y bajo presión- y que, por cierto, ni está en su programa ni sabría cómo manejar si lo consigue.

Y el (des)gobierno central? Temo que es mucho más fácil denostar el nacionalismo -aunque así se avive- que acabar con la corrupción, hacer un reparto más justo de la riqueza y de las cargas impositivas -no entre CCAA, sino entre grandes bancos y empresas y ciudadanía-, plantar cara al neoliberalismo y hacer política de la auténtica en favor del progreso del conjunto de la sociedad. Compuesta esta por ciudadanos andaluces, canarios, vascos o de donde sea, con sus idiosincrasias, nacionalismos, identidades y demás constructos en los que quieran apoyarse, sin solidaridad con los demás ni enfrentamiento contra los corruptos, opresores y demás bandidos actuales no llegaremos a ningún lado, ni juntos ni separados.

[jasimotosan]

Shé: ¡Amén!

[Pastranec]

Vamos a ver, creo que ya lo dije en este mismo hilo pero por no buscarlo lo vuelvo a escribir. El derecho a decidir ES la independencia, independientemente de lo que luego se decida. El derecho a decidir implica que en España no hay una soberanía, si no varias, una por cada pueblo ¿que la sienta? (menudo argumento de ...).

Reconocer el derecho a decidir, y por lo tanto a hacer una consulta, es reconocer la independencia antes de votar nada. Afecta a todos los españoles, y por lo tanto todos los españoles deberíamos poder participar en ese hipotético referéndum; a no ser que se modifique la Constitución, pero lo que hay que modificar de la Constitución para permitir que el referéndum se celebre solo en Cataluña afecta a artículos que requieren referéndum, disolución de las cortes, nuevas elecciones y ratificación, que nos lo podíamos ahorrar celebrando el referéndum en toda España.

De la misma forma, si España por la razón que fuese quisiera abandonar la Unión Europea ¿Debería ser una decisión consensuada por todos los países para que fuera posible? ¿Qué protocolo se habría de seguir cuando una clamorosa mayoría de habitantes de una región se quiere separar de otra que no está interesada en que eso suceda? (¡Ojo! No estoy diciendo que en Cataluña exista dicha mayoría)

Por desgracia no, por que no hay una soberanía europea. ¡Ojalá fuera así!

Pero no soy yo quien defiende a nacionalismos competidores.

[eduardo dd]

Todos sabemos que es cuestión de voluntad política. La ley y la constitución se han modificado -para que un banquero pueda ejercer, para que la troika dicte sus recomendaciones etc.-

Creo que es un grave error, pero inevitable a estas alturas. También existe un condicionante importante, el que plantea la consulta elige la pregunta y las respuestas. Esto si que puede ser determinante.

[Vitriólico]

Perdonad pero yo sigo sin respuesta y sin enterarme de nada en mi infinita torpeza:
¿Qué es "el derecho a decidir"?, ¿qué es lo que se puede o no decidir?, ¿quién ostenta ese derecho?, ¿quién tiene que conferir ese derecho y porqué?

Es que me si no se concreta de lo que se habla, la conversación tiene poco sentido, me parece a mí.

[Pastranec]

Todos sabemos que es cuestión de voluntad política. La ley y la constitución se han modificado -para que un banquero pueda ejercer, para que la troika dicte sus recomendaciones etc.-

Creo que es un grave error, pero inevitable a estas alturas. También existe un condicionante importante, el que plantea la consulta elige la pregunta y las respuestas. Esto si que puede ser determinante.

No, no es cuestión e voluntad política, esto no se resuelve en camarilla entre partidos políticos, esto afecta a la soberanía nacional y ese es un artículo que para modificarlo hace falta referéndum, disolver cortes y ratificarlo. Al final se ha de preguntar, sí o sí, al titular de la soberanía nacional, que es el pueblo español.

Esto es lo que los nacionalistas catalanes no dicen, o pretenden obviar. Mienten cuando pretenden hacer creer otra cosa.

[eduardo dd]

Pues hagamos dicho referéndum, antes de que los porcentajes de separatismo en Cataluña sean mas altos. Que lo serán.

[jasimotosan]

Yo me pregunto ¿Qué necesidad o derecho hay para retener a la fuerza a quien no quiere estar en un sitio, comunidad o país? ¿No es lo lógico y lo justo preguntar a los interesados, al pueblo, y obrar en consecuencia? ¿Por qué ese obstinarse?

[skeptic]

Por lo mismo que todas las fronteras del mundo, por lo mismo que no dejamos que entre quién quiera, por dinero.

Pero esto no es nada nuevo ¿verdad?

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people living life in peace

Por eso le pegaron un tiro y lo dejaron seco, arreglar el mundo es un imposible mientras los que gobiernan sólo se muevan por avaricia y requerirá de una revolución, que de seguir por esta senda del capitalismo financiero, podría ser antes de lo que imaginamos.

[Shé]

A ver, aquí no se trata de lo que quiere o deja de querer un pueblo.

Además, aparte del núcleo tradicional separatista con sus razones y argumentos, la mayoría -es mi opinión- se deja manipular en una dirección u otra. Esa voluntad popular no se plasmó el año pasado ni se ha plasmado ahora.

Lo que se vio y se ve es un profundo descontento popular, y si esa mayoría de verdad cree que quiere separarse, habría que pedirles un acto de imaginación para que expliquen por qué mecanismos esa separación va a solucionar todos sus problemas.

No olvidemos además que quienes, de un lado y de otro, más han calentado la caldera por puro oportunismo político son los partidos de derechas. Y quien piensa que CiU quieren la independencia? O la busca el PP, que con sus zafias respuestas, boicot a los productos catalanes como el cava -entre otras cosas-, insultos, permisividad con los ultras, etc., junto con algunos barones del PSOE con sus acusaciones de insolidarios a los catalanes, son los que más han favorecido el "sentimiento nacionalista separatista" como respuesta?

Es curiosa la capacidad que tiene la derecha para romperlo todo, mientras acusan a todos los demás de hacerlo.

En cuanto a la voluntad popular, si tal cosa existe, los independentistas catalanes deberían empezar a hacer campaña para que el conjunto del pueblo español -además del pueblo catalán-, llegado el caso, votase a favor. Al margen de que la Constitución -que ellos votaron tan favorablemente- no permite la escisión por la sola voluntad de una parte, es que al resto de los españoles no nos afectaría tal separación?

Ya sabéis que a mí me da igual ser española que bostwanesa -con una cierta preferencia por ser islandesa a ratos-, y no sería yo quien votase en contra, porque si no hay buena convivencia es mejor el divorcio. Pero reconozcamos que los dos países seríamos más vulnerables y que así no desaparecerían ni CiU, ni el PP, ni el PSOE, ni los ultras, ni la corrupción, ni la recesión, ni mucho menos la élite financiera mundial. Ni la Merkel.

Antes de llegar a eso, yo intentaría trabajar la cosa para traducir tanta emoción en algo de inteligencia y estrategia, y canalizar esfuerzos en la búsqueda de soluciones entre todos, soluciones que son comunes, porque los problemas vienen todos del mismo lado.

De separar algo, yo separaría la Zarzuela.

[Pastranec]

Yo me pregunto ¿Qué necesidad o derecho hay para retener a la fuerza a quien no quiere estar en un sitio, comunidad o país? ¿No es lo lógico y lo justo preguntar a los interesados, al pueblo, y obrar en consecuencia? ¿Por qué ese obstinarse?

Por que cuando la propiedad de una casa es compartida uno no puede vender sin contar con los demás.

[jasimotosan]

Pastranec, es que esto no es una casa, a lo más chalets adosados

Por supuesto que Shé tiene razón... Pero pedirle sensatez al pueblo es tanto como pedirle honradez a los políticos. Por supuesto que es evidente que están jugando con los sentimientos de los catalanes... Y de los españoles... Pero aún así yo pienso que un referendum bien hecho (no como los que hasta ahora he vivido) daría mucha fuerza moral al que lo ganara...