Hilo polémico. Nueva LEY ANTITABACO española.

[Wilalgar]

No, debes deducir que lo que has dicho sobre la adicción al tabaco, comparando su adicción con, por ejemplo, la adicción a la heroína (esa es una droga dura), es una imbecilidad.

O bien has vivido siempre en el lado "feliz" del mundo y jamás has visto los efectos de la abstinencia en un adicto a las drogas duras (no digo por la tele, digo "en vivo", sujetándole para que no se haga aún más daño, sufriendo con él), o bien vas de graciosillo.

Sinceramente, espero que sea lo primero. Eso al menos tiene la solución de que medites el consejo de "antes de hablar de un tema, infórmate sobre él para no quedar como un imbécil".

Porque si vas de graciosillo, te informo que es de un gusto pésimo comparar ambas adicciones, y comparar los efectos de la abstinencia de ambos casos.

Ni mucho menos los adictos a las drogas duras son niños pijos que se enganchan por hacerse los "machotes" ante sus amigos, ni la abstinencia a las drogas duras se pasa poniéndose un parche en el hombro y llevando a tu novia al cine.


Casi que paso de seguir, pero te digo una última cosa. Si ha sido el primer caso, el de la ignorancia del tema, pásate en algún momento por alguna zona alejada del fabuloso y maravilloso centro de las ciudades a echar una mano a los adictos de verdad que lo necesiten, y verás como se te quitan las ganas de hacer comparaciones absurdas.

[skeptic]

Espero que comprendas que sólo era un sarcasmo, no pensaba que nadie se lo fuera a tomar en serio ni menos como algo personal, perdona, entiendo que mi sentido del humor a veces es desconcertante para los que no me conocen, pero no te enfades, que no me importa si bajas con un cuchillo a robar tabaco

Por desgracia no necesito pasar por ningún sitio a ver un adicto al "acetil-morfina", a pesar de que vivo en una de las zonas más caras de Madrid, el último yonki de todo el distrito Chamartín vive en el bajo de mi casa con sus padres (que son buena gente y no tienen culpa, pero los vecinos tampoco la tenemos), añadido, hace unos años tiene también ahí a su novia que le da al mismo palo.

Así que ya ni me sorprendo cuando algún día he tenido que atravesar un cordón policial para entrar en el portal de mi casa.

Hace unos años cometió el error de retener a un tío en un cajero a punta de navaja, le acusaron de retención ilegal y estuvo unos años en la cárcel. Salió limpio, pero no duró mucho, Ahora lleva una temporada "calmada", pero vamos, que supongo que antes o después nos montará unos de sus numeritos, si es que algún vecino no lo liquida antes, porque están ya "cargaditos". El año pasado plantaron cannabis sativa en las macetas del portal y nadie se atrevía a decirles nada, hasta que en uno de sus numeritos un vecino se chivó a la policía y las arrancaron.

Por cierto, también se dedican a hacer un corrillo en el portal y se ponen a fumar como carreteros y tampoco nadie les dice nada, tenemos todas las ventanas abiertas incluso en pleno invierno, así que como ves le dan a todos los vicios. También se emborracha cuando no tiene droga y entonces se pone violento (es ahí cuando suele aparecer la policía).

Es un resumen, pero creo que te harás una idea de la situación.

[Wilalgar]

Pues eso, algunos nos podemos tomar a mal ciertas cosas, pues venimos de mundos muy oscuros y hemos visto demasiada muerte a nuestro alrededor como para oir o leer ciertas cosas, aunque sea en todo de broma.

Yo por suerte no sufro ningún síndrome de abstinencia, ni siquiera sufro el del tabaco las temporadas que no me apetece seguir fumando, pero entenderás que me encienda ver comparada la ridícula abstinencia que produce el tabaco comparada con la durísima y muchas veces mortal abstinencia que producen las drogas duras.

Sé que la vida es demasiado importante para tomársela en serio, pero después de haber vivido ciertas cosas hay bromas que te repatean el estómago.

[skeptic]

Pero hombre, no te tienes que encender por eso, te bastaba con decir que la comparación es absurda, no ganas nada estresándote por unas líneas en un foro, vamos, digo yo.

[SWAMI]

Creo que una idea sería tener locales del tipo de los coffee shop de Amsterdam, es más, estaría bien tener los mismos coffee shop aquí, yo nunca entraría, pero seguro que tenían éxito,

¿Podemos tener los fumadores locales “especiales” donde esté permitido fumar?

Pues sí. Sería ideal que hubiese "locales fumaderos" para los que quieran pudrirse. Lo único malo es que no se yo si, dada la cobardía de los hosteleros españoles, todos los locales públicos, restaurantes, discotecas, pubs, bares, etc. se darían de alta como fumaderos oficiales, con lo cual estaríamos en las mismas. No sé de ningún país que haya tomado esa medida con el tabaco. Quizá lo haya y yo lo desconozca. Pero si no lo hay, por algo será.

No pienso que nadie conscientemente pretenda joderle los pulmones a nadie. La desidia existe y que yo sepa no hay ninguna regulación o normativa para moderar el asunto.

Tú lo has dicho, amigo Tontxu. Yo tampoco creo que nadie joda conscientemente y de forma dolosa los pulmones de los demás. Pero sí lo hacen por puro pasotismo, desidia y desconsideración, con lo cual, el caso es que al final joden a los demás igualmente.

con este mismo mensaje o parecido podría hacer una larga lista de lo que a mi me jode,

Espero esa lista. Pero rigurosa. O sea, no olvides que sólo puede tratarse de vivios o caprichos innecesarios de algunos que jodan a los demás al realizarse en sitios públicos cerrados, porque en ese contexto es la ley antitabaco. No puede tratarse de necesidades sociales de imposible solución de un día para otro. Con ésto quiero decir que no vale la mención del humito de los coches, de la contaminación industrial, y otras necias comparaciones que se suelen esgrimir como "argumentos".

hay algunos bares que por su tamaño no pueden declararse de fumadores, pero la mayoría de su público es fumador, por lo que han perdido clientela.

¿Qué pasa, que no existen lo no fumadores en Chile? ¿Ese público fumador no ha sido contrarrestado con público no fumador? Porque mira que hay gente no fumadora que empezaría a acudir mucho más a los bares si no se permitiera fumar.

En realidad estoy a favor de la legalización de todas las drogas siempre que no causen un daño a los demás

Un adicto a la heroína suele causar daño o molestias graves a los demás sea o no sea legal la heroína, porque lo que nunca será es gratis. Siempre será necesario conseguir dinero para el vicio. Y no olvidemos nunca que las drogas no son imprescindibles para el ser humano. Por tanto tenemos como resultado que algunos tienen que pagar con malestar, daños y perjuicios el vicio o capricho de otros, cosa que es intolerable.

pásate en algún momento por alguna zona alejada del fabuloso y maravilloso centro de las ciudades a echar una mano a los adictos de verdad que lo necesiten, y verás como se te quitan las ganas de hacer comparaciones absurdas.

Cierto. Las comparaciones necias joden mucho... En éste hilo tenemos un amplio elenco de las mismas.

[skeptic]

Un adicto a la heroína suele causar daño o molestias graves a los demás sea o no sea legal la heroína, porque lo que nunca será es gratis. Siempre será necesario conseguir dinero para el vicio. Y no olvidemos nunca que las drogas no son imprescindibles para el ser humano. Por tanto tenemos como resultado que algunos tienen que pagar con malestar, daños y perjuicios el vicio o capricho de otros, cosa que es intolerable.

En realidad el coste de producir la droga no es tan alto, si es cara es porque es ilegal. También los fumadores deben conseguir dinero para el vicio, ¿si el coste de la heroína fuera similar al del tabaco te parecería mejor?

Es verdad que las drogas no son necesarias para la vida, ni el cine, ni la religión, ni muchas otras cosas, pero cuéntaselo a los chamanes indígenas de América que ven a sus antepasados masticando psilocibes.

[SWAMI]

Ir al cine no supone un daño a terceros (si es que lo supone, cosa que dudo) comparable a consumir drogas duras. El perjuicio a terceros no es por un factor determinado, sino por causarles malestar de índole diversa. Y lo de los chamanes es del todo irrelevante. Las drogas siguen siendo innecesarias por mucho chamán drogata que haya existido.

En realidad el coste de producir la droga no es tan alto, si es cara es porque es ilegal. También los fumadores deben conseguir dinero para el vicio, ¿si el coste de la heroína fuera similar al del tabaco te parecería mejor?

Es posible. Pero de todas maneras ya ha quedado claro con la exposición de Wilalgar que, por muy legal que pueda ser una droga, un adicto a la heroína no tiene nada que ver con un adicto al tabaco. Una vez más (como en el hilo de "toro o feto") se han expuesto las razones por las que no se pueden comparar ambas cosas.

[skeptic]

Que el cine no hace daño no es del todo cierto, hace poco fui al cine con más gente y me metieron a ver una peli apocalíptica de Denzel Wasington que se llama algo así como "el libro de eli", y te aseguro que realmente me hizo daño, vaya tostón, vaya coñazo de película infumable, eso si, vaya fotografía más buena, tenía que decirlo para ser justo.

Es verdad que no es comparable la nicotina con la heroina, la primera es mucho más venenosa

En serio, creo que no es lo mismo que lo del feto/toro, ambas son drogas y producen una adicción, además si la heroína no está cortada no produce realmente daños importantes al cuerpo, siempre que no te pases de dosis. Me parece que el principal problema de permitir una droga como esta lo puedes ver en países donde se fuma opio de forma habitual, tienen a medio país tirado por el suelo.

Y de la cocaina y sobre todo de las "pastis" que es ahora mismo la droga ilegal más consumida ¿que piensas?

[SWAMI]

Pensaba que la droga ilegal más consumida era la coca. Soy anti-drogas en general por ser un capricho innecesario que afecta demasiado a terceros. Por ahora no he encontrado nada tan innecesario que suponga tanto daño a terceros. Lo de la legalización quizá estaría bien si se hiciera al mismo tiempo en todo el mundo, cosa bastante improbable, porque si se legaliza en unos países sí y en otros no, pues imagínate el panorama y el tráfico de drogas de los países legales a los ilegales. Desde luego, la que peor me parece es la que, a causa de su ilegalidad, genera más crimen en el mundo: la coca. Probablemente, cada raya de un europeo o de un norteamericano va manchada de sangre en el mejor de los casos. En el peor cuesta una o más vidas humanas, y todo para la diversión y capricho de algunos. Vamos, mas o menos lo mismo que el tabaco en sitios públicos pero aún peor.

[skeptic]

No veo muy claro que tuviera que haber tráfico entre los países con drogas legales y los otros, si eso fuera así Holanda exportaría el cannabis sativa por millones de toneladas, aunque nunca lo había pensado la verdad.

Lo de las pastis lo he visto la semana pasada en la tele, decían que el éxtasis era la más consumida, seguida de la coca, supongo que será correcto.

Yo no consumo ninguna droga y ni siquiera bebo alcohol porque me sienta muy mal, pero no tengo tan claro que las prohibiciones sean beneficiosas, la ley seca de EE.UU. fue un buen ejemplo, si prohibes algo de lo que hay demanda fomentas el tráfico ilegal y las mafias. Al final el que quiere el producto termina por comprarlo sin ninguna garantía, también se pierden los posible impuestos que se recaudaría con la venta legal.

Igual hay otras soluciones, podrías por ejemplo hacer que el que sea adicto a la heroína tenga que ir a un centro de salud a ponerse la dosis, incluso se les podría dar gratis como hacen ahora con la metadona, así sería lo suficientemente estigmatizante como para que no popularizara por el acceso fácil o económico, eliminarías las mafias y evitarías que la gente se metiera borato sódico (en el mejor de los casos), por las venas.

La cocaina se vendía legalmente en las farmacias y no se convirtió en un problema hasta que la prohibieron, igual que ocurrió con el LSD.que se vendía legalmente. Otras drogas como las setas o el peyote es sencillamente absurdo prohibirlas, por ejemplo en el caso de las psilocibes alguien "con bastante sentido del humor" desperdigó esporas por algunos bosques de Galicia y ahora se pueden encontrar silvestres.

Las papaver somniferum crecen silvestres en muchas partes, yo las he visto en Asturias y en el Pardo en Madrid, pero además puedes comprar las semillas por Internet y como sabrás no es ilegal, puedes comprar semillas de lo que quieras. Basta hacer un corte en las cabezas verdes y coger el latex que sale para obtener el opio, el LSD es mucho más complicado porque nadie en su sano juicio comería cornezuelo, a no ser que quisiera terminar con graves problemas circulatorios y probablemente con gangrena, pero obtener morfina o diacetil-morfina del opio no es complicado, cualquiera puede hacerlo en la cocina de su casa, creo que sobre un 80% del peso del opio es morfina pura, así que hazte una idea de lo fácil que es.

Lo que está claro es que si prohibiéramos los filetes la gente los compraría en el mercado negro, esto es lo que está llevando a la extinción animales como el tigre, así que, ¿por que prohibimos realmente las drogas? y ¿por qué sólo algunas?

Ahora hay un medicamento que está causado furor, se llama modafinilo y te permite mantener la vigilia casi indefinidamente, actúa sobre el hipocampo y no produce los efectos de adicción y euforia del las anfetaminas, se usa para combatir la narcolepsia, pero hay quién lo toma para trabajar de sol a sol y para combatir el jet lag, bien, pues ahora mismo basta con ir a una farmacia con 79€ para que te den una caja llena (Modiodal), ¿por qué este si y las anfetas o la fenciclidina no?

Podríamos decir que la gente podría matarse al consumir esto, por ejemplo hay casos conocidos de muerte por speedball (heroina y coca), como John Belushi y River Phoenix (una auténtica pena), pero también hay quién arriesga la vida cruzando un andén y no por ello prohibimos los trenes.

¿debe el estado ser nuestro padre protector y salvarnos de nosotros mismos?

De verdad que no soy partidario del consumo de drogas, pero tampoco tengo tan claro que sea bueno prohibir su venta.

[Skarface]

Y de la cocaina y sobre todo de las "pastis" que es ahora mismo la droga ilegal más consumida ¿que piensas?

Error, la droga ilegal más consumida es el hachís-marihuana, luego estaría la coca y luego los tranquilizantes.
Ahora mismo en el mercado las "pastis" son testimoniales porque es dificil decir si hay o no, pero nada o casi nada. El MDMA que se estaba imponiendo sobre los sintéticos (ha borrado las pastillas del mapa) tuvo un bajon y casi se extingue el año pasado, tras el control de un precursor en china, ahora parece que ha vuelto...
Mejor no dar datos si no sabeis, pero no deis datos falsos que encontrar pastillas es casi imposible desde hace 6 ó 7 años.

En la tele ni caso que solo hay becarios bocazas y desinformadores

[skeptic]

No se, lo decían hace unos días en un programa que hablaba del tema, pero tienes razón, con toda seguridad el costo es lo que más se consume, es de puro sentido común.

[Skarface]

Yo estoy a favor de la legalización total.
¿En que afecta a terceros las drogas de síntesis como el extasis? Una empresa fantasma compra safrol a una fábrica de china, un componente normal en perfumería, y en un laboratorio clandestino de alemania se sintetiza y procesa, luego se distribuye por europa. Oferta y demanda.
¿La diferencia con el alcohol es, que una substancia está en la lista 1 y la otra no? En un sólo fin de semana el alcohol produce más muertes en España que el éxtasis en toda la historia documentada de su utilización.

[skeptic]

Eso es lo que digo, que me parece que las causas reales de las prohibiciones no están tan claras, la salud como excusa no se sostiene.

[Vitriólico]

Personalmente creo que la prohibición tiene raíces muy diversas, pero la protección de la salud del que se droga es secundario claramente pues choca con el derecho a meterse en el cuerpo lo que se considere oportuno. Como siempre en estos casos, son los efectos en los demás los que deben ser estimados.

Por un lado, creo que estaremos de acuerdo en que la drogadicción EN PRIVADO no es una cuestión que deba ser reprimida aunque quizá sí sus consecuencias ya que no veo porqué el sistema público de salud que pagamos todos deba correr con el costo correspondiente de alguien que ha decidido conscientemente destruir la suya. Esto es matizable en el caso del tabaquismo pues muchos fumadores empezaron a serlo sin ser plenamente conscientes de las consecuencias -por una actitud criminal a mi enfermo juicio de las empresas del tabaco y de los gobiernos- y lleva a un debate distinto que no creo que sea el caso plantear ahora.

Por otro, la generalización de un comportamiento en un ámbito en el que las drogas sean habituales lleva a multitud de situaciones que afectan claramente a los demás. Un ejemplo muy evidente es la conducción de vehículos. Pero también se podría argumentar que ya ocurre con el caso del alcohol y éste no se prohíbe.

Así mismo, el coste social que tiene la delincuencia asociada a la adquisición de drogas es enorme. Ese coste muy probablemente se reduciría de manera importante si fueran legales. La protección a los menores también tendría un costo importante que hoy se diluye en la represión general.

Holanda tuvo problemas importantes al ser el único país que admitió la legalización de ciertas drogas ya que se convirtió en la meca de los drogadictos europeos y tuvieron que tomar medidas al igual que Suiza las tomó en el caso del suicidio asistido. Creo que estas cuestiones son imposibles de resolver nacionalmente y que hay que hacerlo en un ámbito de tamaño suficiente.

Por lo demás, personalmente sigo siendo partidario de que cada uno se meta en el cuerpo los que considere oportuno siempre que no se moleste a los demás y se deje un cadáver presentable y limpito.

[SWAMI]

Suscribo todo el texto de Vitriólico. El problema es, como siempre, la afección a terceros.

Yo no consumo ninguna droga y ni siquiera bebo alcohol porque me sienta muy mal, pero no tengo tan claro que las prohibiciones sean beneficiosas,

De verdad que no soy partidario del consumo de drogas, pero tampoco tengo tan claro que sea bueno prohibir su venta.

Estamos igual, pues.

Lo que está claro es que si prohibiéramos los filetes la gente los compraría en el mercado negro, esto es lo que está llevando a la extinción animales como el tigre

Ésto no lo he entendido.

¿En que afecta a terceros las drogas de síntesis como el extasis?

Probablemente en nada. ¿Pero y otras como la coca o la heroína o las de síndrome de abstinencia más duro?

[skeptic]

Lo que está claro es que si prohibiéramos los filetes la gente los compraría en el mercado negro, esto es lo que está llevando a la extinción animales como el tigre

Ésto no lo he entendido.

Me refiero a que si hay demanda de un producto está será cubierta legalmente o ilegalmente, sean filetes, pezuñas de tigre, drogas o caramelos. Cuando prohibes la venta de un producto, bien o servicio (como la prostitución), que tiene demanda, automáticamente lo envías a la marginalidad y a la ilegalidad.

[SWAMI]

OK. Pero el tigre está en peligro de extinción sí o sí. Haya o no legalidad de por medio. Y creo que su protección se aumentó precisamente por eso ¿o no?

[Skarface]

Por un lado, creo que estaremos de acuerdo en que la drogadicción EN PRIVADO no es una cuestión que deba ser reprimida aunque quizá sí sus consecuencias ya que no veo porqué el sistema público de salud que pagamos todos deba correr con el costo correspondiente de alguien que ha decidido conscientemente destruir la suya. Esto es matizable en el caso del tabaquismo pues muchos fumadores empezaron a serlo sin ser plenamente conscientes de las consecuencias -por una actitud criminal a mi enfermo juicio de las empresas del tabaco y de los gobiernos- y lleva a un debate distinto que no creo que sea el caso plantear ahora.

Por otro, la generalización de un comportamiento en un ámbito en el que las drogas sean habituales lleva a multitud de situaciones que afectan claramente a los demás. Un ejemplo muy evidente es la conducción de vehículos. Pero también se podría argumentar que ya ocurre con el caso del alcohol y éste no se prohíbe.

Cuando una susbstancia es legal, sus impuestos pagan sus gastos, con los impuestos del tabaco se paga su gasto sanitario. Los gastos de la cocaina no los paga nadie (o los pagamos todos) porque es ilegal, además que mucho de su gasto proviene de hecho de su adulteración que si tuviese un control de calidad no tendría.

¿La generalización de un comprortamiento donde las drogas sean habituales? ¿ahora no son habituales? Porque vamos yo las veo a diario donde vivo, y no en plan yonki-tirao sino en plan normal. Ahora mismo hay tanta y su acceso es tan sencillo, que incluso dudo que fuera más facil comprarlas en la farmacia. Por lo menos habria una restriccion de edad y un horario.

Probablemente en nada. ¿Pero y otras como la coca o la heroína o las de síndrome de abstinencia más duro?

Lo malo de la heroína es que se transforma en lo único que el usuario puede hacer, no puedes trabajar, ni hacer vida familiar, ni na de ná cuando estás puesto. Con la coca no existe ese problema, mientras el consumo no sea una burrada se puede hacer vida normal y nadie va a darse cuenta de que te metes. Dependiendo del entorno y rango de edad, es bastante posible que varios de tus conocidos sean consumidores de cocaina habituales o esporádicos y nunca lo sepas.

[skeptic]

OK. Pero el tigre está en peligro de extinción sí o sí. Haya o no legalidad de por medio. Y creo que su protección se aumentó precisamente por eso ¿o no?

El tigre está en peligro de extinción por la medicina china, aunque el gobierno chino ha prohibido todos los productos del tigre y ha hecho campañas publicitarias, da igual, mucha gente aun sigue con sus supersticiones y sigue demandando los productos del tigre (y de otros animales), así que probablemente termine habiendo unos pocos en reservas y zoos, si no desaparece por completo.

Triste destino para este impresionante animal, da pena la verdad. Otra más de las consecuencias del pensamiento mágico.