Agnosticismo vs Ateismo

[kitsune]

por razones practicas creo que no hay que quedarse con la mera definición de las palabras y usarlas de forma que se adapten mejor a la realidad, en mi opinión, creo que un ateo es ......, en cambio un agnóstico es .....

No estoy de acuerdo con esa división. Leé bien mi post anterior y el de Tontxu. Saludos.

Leí bien todos los post del tema, siempre leo todos los post de un tema antes de responder a un tema.

[SWAMI]

¿Es decir, Swami, que si tuvieras el poder de coartar libertades individuales, lo harías?

Sí, siempre y cuando, como te digo, tales libertades estén limitando la mía y la de otros, que es lo que han venido haciendo muchas religiones con su Dios. Por tanto no sería yo el que coarta las libertades. Yo sería el que responde ante la coerción de mi libertad. A mí me importa un pito que la gente crea en Dios siempre y cuando se queden sólo en eso, en creer. Pero si pasan a la acción para hacer creer a todos, y encima usando la violencia (cosa muy propia de las religiones) entonces me defenderé. No me tergiverses de tan sucia manera, por favor. Y mucho menos te atrevas a tratarme de intolerante por una postura defensiva ante la notoria intolerancia de las religiones.

Un ateo es quien no está por la labor de dudar ante cualquiera de las invenciones gratuítas de la mente humana. Como dice Morzillo, cuando le refutes el Dios que hasta ahora tenían inventado, pues se inventan uno nuevo, con otros atributos y ya está. Eso es tener la cara más dura que un zapato. Y es una actitud injustamente cómoda puesto que la imaginación para inventar tonterías gratuítas e infundadas será siempre mayor que la aportación de argumentos para refutar tantas tonterías. Deberían leer a Puente Ojea. Para un ateo, todo lo que viole las leyes de la naturaleza es simplemente falso y NO EXISTE con absoluta seguridad mientras que quien lo afirma NO sea capaz de demostrar lo contrario. No corresponde al ateo la carga de la prueba. De ninguna manera. Es un convenio científico. Los enunciados afirmativos de existencia son falsos hasta que se demuestre lo contrario. Y no al revés. La forista Carmen también ha hecho un buen trabajo sobre este tema. Las afirmaciones infundadas son el equivalente de las acusaciones injustificadas. Si yo te digo, sin pruebas, que me has robado dinero, soy yo el que tiene que demostrar que lo has hecho, no tú el que tengas que demostrar tu inocencia. Y cuando lo trasladamos al campo de las afirmaciones gratuítas e infundadas, la cosa toma un cariz completamente absurdo por la infinidad de posibilidades de la inventiva. Me resulta absurdo que me digan que no puedo demostrar inexistencias infundadas. Que lo demuestre quien lo afirma. Y si no puede, pues miente y sus afirmaciones NO EXISTEN.

un ateo es una persona que piensa que las deidades no son diferentes a otros entes ficticios creados por la mente humana y que obviamente no esta dispuesto a aceptar la existencia de tales deidades a menos que le presenten alguna evidencia firme e incuestionable

EXÁCTAMENTE. Kitsune ha dado en el clavo. Y es quien "inventa" el que tiene que demostrar. Los ateos no vamos a estar buscando refutaciones para todo lo que se inventen los demás cuando se les va refutando de un dios a otro. Porque, por otro lado, con las leyes de la termodinámica se refuta perfectamente la existencia del Dios cristiano, Judío e islámico, aunque no sea esa la tarea de la ciencia y aunque los creyentes salgan con otro atributo nuevo u otra nueva característica de Dios nuevamente infundada y gratuíta.

Como ves, se trata de comunicarse e intercambiar, y hasta de reconocerse y crecer en las diferencias, no de establecer una auténtica división de bandos, como parece ser tu intención.

Lo dicho. Esa división de bandos no la produce quien se defiende de la división que provocan las religiones y su violencia.

[Shrewsbury666]

Bury: Estás usando el mismo argumento que usé en mi primera respuesta. ¿Lo notaste?
Al revés, claro.

No lo había notado, creí que hablabas de la inconveniencia de imponer a los demas las ideas de uno y cosas asi.

[Shrewsbury666]

De hecho, equivocadamente ha dicho lo contrario.

Really?

Nada, se trata simplemente de confrontar ideas... si cada uno se quedara con lo suyo y se cerrase en eso, esto no sería divertido.

Como ves, se trata de comunicarse e intercambiar, y hasta de reconocerse y crecer en las diferencias, no de establecer una auténtica división de bandos, como parece ser tu intención.

Pero sin embargo existe esa división. Sino, todos pensaríamos igual... y eso tampoco sería muy divertido.

La "postura cómoda" sería:

• Estatuir que NADIE deba pensar lo que se DEBE pensar: llegar hasta lo categóricamente correcto para vos.

No, yo no dije eso en ningún momento. La idea es debatir sobre los fundamentos de ambas ideas.

[*]Cuando alguna posición te resulta difícil de comprender, subsumirla en las categorías que te resultan convenientes.

Por eso me gustaría debatir al respecto, para conocerla más. Pero lo único que me planteaste ahora son una serie de calaraciones improcedentes sobre algo a lo que no me he referido.

¿Algún parecido con el pensamiento teísta? Si has mencionado el culto pastafario, verás por qué lo considero útil para el debate.
Porque promueve la tolerancia, algo que no deberías olvidar tan fácilmente.

Ok, pero, repito, la idea es hablar sobre los fundamentos de ambas ideas. Que me podes decir concretamente acerca de mi impresion sobre lo que es el agnosticismo? por ahi esta mal o incompleta. Vayamos al grano.

[deloeste33]

En primer lugar, Shrewsbury666, el post que comentás, está encabezado por un comentario de Swami.
Creí que estaba claro que toda mi réplica iba dedicada a él. Ahora veo que no quedó tan claro. Hay una cita de él y tres tuyas, pero yo comentaba sus opiniones, donde citaba tus frases.
Espero haber resuelto la confusión. Disculpame.
Ahora, vuelvo a Swami, que a esta altura está enojadísimo conmigo:

Y mucho menos te atrevas a tratarme de intolerante por una postura defensiva ante la notoria intolerancia de las religiones.

Estimado Swami, me parece correctísima una postura defensiva ante ellos. De hecho, ante los creyentes me declaro ateo militante. Y con ello ratifico lo que fue mi postura desde un principio:
En tanto no envenenen la mente de los niños con sus fantasmas, ni intervengan en cuestiones sociales y de Estado, que piensen el delirio que les venga en gana.
Por alguna curiosísima causa, a pesar de que estoy de acuerdo con la gran mayoría de las cosas que decís, te hace algún ruido esa afirmación que dije en mi primer aporte a este tema:

..."el agnóstico no niega la existencia de Dios porque no existen evidencias para refutar tal existencia", y en mi caso, porque no me jode que la gente piense distinto que yo.

Te has mostrado especialmente áspero hacia ese comentario, con el cual pretendo reivindicar un derecho humano al libre pensamiento.
¿Qué significa esto? Que mientras yo, como agnóstico, me veo en el deber de reconocer que todos tienen el derecho de creer en lo que quieran por muy irracional que me parezca, hay ateos que creen firmemente que no deberían tener ese derecho, NI aunque sea solamente a la expresión y ejercicio privado de sus creencias.
A eso me refería cuando dije:

A mí (todavía) no me da por querer entrar en la cabeza de la gente y decirle "eso no existe", sacátelo".

Sinceramente creí haber sido claro claro en esto.
Voy a repetirlo, pero con tus palabras, porque por lo visto, sí estamos de acuerdo:

A mí me importa un pito que la gente crea en Dios siempre y cuando se queden sólo en eso, en creer. Pero si pasan a la acción para hacer creer a todos...

¿No notás, Swami, la similitud entre estas dos afirmaciones?
Lo que ocurrió, Swami, es que diste un paso más, al decir: "a no ser que lo que tiene en la cabeza sea un... etc etc".
Ahí es que debo detenerte. "A no ser que...." NADA.
Que los creyentes tengan en la cabeza lo que quieran. Dentro de su cabeza son dueños.
En ese punto nadie de nosotros, ni el ateo más extremo, puede dar un paso más.
Ese paso más, ese paso hacia dentro de la cabeza de personas adultas y libres, te convertiría en un fanático, al igual que cualquier religioso que decide insertar la peor basura de su cabeza en inocentes e ignorantes.
Forzosamente el punto de detención en todos nuestros argumentos es:

siempre y cuando se queden sólo en eso, en creer. Pero si pasan a la acción...

Ahí es cuando menciono los grandes autoritarismos de la historia reciente: el fascismo, el nazismo, los programas imperiales y demás, que ejercieron brutal represión a la libertad básica de pensamiento sin recurso directo a ningún sostén religioso.
Porque aunque coincido que el autoritarismo religioso es el más extendido, no es el único. Se ha reprimido también recurriendo a argumentos que en su época fueron considerados científicos.
Ahora, los traje a colación de tu "A no ser que...." . Releéte, no te acusé de intolerante en absoluto, estaba llamándote la atención por esa desafortunada frase. Saludos.

[SWAMI]

todos tienen el derecho de creer en lo que quieran por muy irracional que me parezca, hay ateos que creen firmemente que no deberían tener ese derecho, NI aunque sea solamente a la expresión y ejercicio privado de sus creencias.

Entonces veo que estamos de acuerdo. No sé a quién le puede molestar alguien que lleve su ejercicio de fe en la privacidad y que tal fe no influya para nada en la vida pública.

Ese paso más, ese paso hacia dentro de la cabeza de personas adultas y libres, te convertiría en un fanático, al igual que cualquier religioso que decide insertar la peor basura de su cabeza en inocentes e ignorantes.

Pero fíjate que yo hablo de defensa ante ese hecho: el de que los religiosos llevan toda las historia, como tú dices, tratando de insertar la peor basura de su cabeza en los demás. Y ahí es cuando deberían saltar los grupos de ateos y agnósticos a denunciar el veneno de la religión cuando pasa más allá del puro plano personal, y eso es lo que las religiones acostumbran a hacer. Si la fe influye en la vida pública (y eso es lo que nunca ha parado de hacer) pues yo me veo con la necesidad de acotarla para defenderme.

Si a mí me viene un grupo de testigos de Jehová a tratar de convencerme de sus mentiras, es ahí cuando yo, como ateo, me veo con el deber de decirles (siempre desde las palabras) que están tratando de inculcar en la cabeza de los demás la adoración de un ser que nunca ha existido, no existe ni existirá jamás. Fíjate que yo solo te hablo de legítima defensa. A mí no se me ocurriría jamás, como ateo, ir por ahí tratando de ganar prosélitos en un entorno de vida en el que todos los creyentes practican su religión en privado. Pero sí que me siento con el deber de reaccionar argumentadamente si vienen a ganarme a mí como prosélito de fe; si se utiliza la violencia para extender una religión; si se aprovechan de las debilidades para explotar, etc, etc. Cosas TODAS que las religiones acostumbran a hacer desde siempre.

Saludos.

[cesarmilton]

¿qué les parece? "Ateo" le deberíamos llamar al que no cree en ningún dios, mientras que "agnóstico" sería el que cree mas o menos. "Agnóstico" debería ser el que se está debatiendo entre creer y no creer, o lo que es lo mismo, entre ser teísta o ateísta.

Tengo reparos con tus palabras. Yo defino como ateismo afirmar que las deidades no existen. Y eso es distinto a no creer en ningún dios. En otro tema (no recuerdo cual), lo ejemplifiqué de forma similar a lo siguiente:

puedo decir que no creo en Juan Pérez: me genera desconfianza, lo encuentro mentiroso... pero no puedo decir que Juan Pérez no existe

Decir "no creo en Dios" no implica afirmar su inexistencia ¿me explico?. Y por tanto, decir que un ateo es quien afirma "no creo en deidades" no me parece tan preciso como decir "no existen las deidades".

Por otra parte, entiendo que el agnosticismo considera irrelevante la discusión de la existencia de alguna deidad, porque de existir se encuentra en un plano existencial distinto al nuestro y, por ende, es inalcanzable... postura muy fácil, porque aparentemente deja contentos a ateos (no hay deidad en nuestra realidad) y a creyentes (no se niega rotundamente su existencia).