Activismo

[benditobenedicto]

Bueno, en esas cosas ya no me meto, pues juzgar es un acto superfluo cuando es suficiente esperar y que uno mismo lo demuestre si se da el caso...

Prueba superada por parte de los citados, cum laude.

[Psittakos]

¿Algún raro episodio de interconexión bi-neuronal con resultados escasamente lumínicos pero que por ventura te sitúe al margen de "todos"?

Todos somos idiotas; nuestra vida consiste en disimularlo.

Esta vez has rebuscado muy mal, en la frase dejo claro que yo estoy incluido... Verás, es una frase inteligente así que hay dos tipos de personas a sus efectos, los que la entienden por un lado, y los que son como tú por otro.

Por cierto, tus burlas creo que contradicen nosequé regla del foro... ¡Eh! que a mi me da igual, ¿eh?

"Razonar SOBRE RELIGIÓN (o sea, no sobre otros temas, intentar razonar con un creyente sobre su religión) no sirve con los creyentes porque, si razonaran (si razonaran su religión, no si tuvieran capacidad de razonar sobre todas las cosas, que la tienen o no serían humanos)... ¡no serían creyentes!"

"Nunca discutas con un tonto (los creyentes no razonan sobre su religión, o sea que en este tema en particular, son como tontos, SOLO EN EL TEMA DE SU RELIGIÓN); sólo cabe hacerlo en su terreno y allí su empeño se impondrá a tu aburrimiento."

No lo veo así yo, todos los creyentes razonan sus creencias, pero, como ya dije en otro post, lo hacen con falacias. Nadie cree en nada porque sí, la mayoria lo hacen por voluntad, o, dicho de otra manera, los que creen creen porque quieren creer. Más que atontados, están asustados.

[Vitriólico]

Por alusiones (o mejor, "por aclaraciones").

La primera frase de mi firma pretende sintetizar mi desacuerdo radical con algo que he discutido mucho en este foro: la tendencia de muchos ateos -bienintencionada, sin duda- de discutir racionalmente con los creyentes con el objeto de convencerles de las irracionalidades y contradicciones contenidas en sus creencias y sus delirios. Una auténtica pérdida de tiempo porque la creencia religiosa es una cuestión EMOCIONAL inoculada desde la más tierna infancia en la que la racionalidad no tiene lugar alguno. Su "racionalidad" es una suerte de pensamiento endogámico al que, una vez "depurado", han tenido a bien denominar como Teología. Y, claro, cualquier parecido con el verdaderamente racional, es pura coincidencia.

Por otro lado, también he expresado en numerosas ocasiones mi opinión sobre la compartimentación cerebral, curiosamente muy estanca en el caso de los creyentes. En otras palabras, el creyente mantiene una parte de su cerebro en la más absoluta irracionalidad mientras en las otras puede albergar capacidades extraordinarias. (Aunque sospecho que esa es una característica o mejor, un defecto, inherente a la especie en mayor o menor medida).
(Véase viewtopic.php?f=3&t=3853&p=51170&hilit= ... dor#p51170 )
¿Eso le convierte oficialmente en tonto?. Evidentemente, no. Pero sí en un disminuido capaz de albergar la contradicción de estudiar la trayectoria del muón en el acelerador de partículas de día y rezar a seres imaginarios de noche después de haber recibido la comunión y de creer firmemente y sin evidencia alguna que ha ingerido un pan en el que se ha producido la trabsustanciación a la carne del mismísimo Diossssss -según la doctrina delirante que emocionalmente ha adoptado, claro-.

Esto, como bien dice Wialgar, coloca al creyente en el centro de la segunda frase, en lo tocante a esa parcela estanca de su cerebro en la que se comporta como un ser completamente irracional o, si se quiere, como un psicópata. Y ahí no hay nada que rascar racionalmente, pues para eso están los psiquiátras, desprogramadores sociales y demás especialistas.

Sin embargo, la segunda frase no va dedicada a los creyentes, sino a algunos ateos. También he referido varias veces que, en mi enferma opinión, ser ateo no te convierte en una persona racional y culta, sino que es simplemente una ausencia de un cierto tipo de delirio -que no es poco-. Pero, por lo dicho anteriormente, también he de confesar que prefiero el diálogo con un creyente inteligente, por muy cercenado mentalmente que esté, que con un cretino ateo. Y es que, ahí tampoco hay mucho que rascar; sólo cabe esperar que los que creen en la reencarnación tengan razón y él pueda acceder a un cerebro mejor organizado o a una mejor educación en su próxima vida -si no acaba siendo una babosa-.

Un vitriólico saludo.

[benditobenedicto]

Una ayudita para quién la pudiera necesitar. (Desinteresadamente, ¿eh!?)

[Mendigo]

Ajam, podemos coincidir entonces, Vitriólico y Wilalgar, bajo esa firma.

De todas formas, que alguien cierre una parte de su vida a la razón, no quiere decir que no pueda evolucionar. De hecho, hay innumerables ejemplos de creyentes que han dejado de serlo según maduraban y aprendían.

Yo creo que sí que merece la pena debatir, enfrentar opiniones, exponer las propias razones. Especialmente para aquellos que, por su edad, aún la fuerza de la costumbre no ha convertido la alienación religiosa en una parte de su ser.

Por eso estaba pidiendo ayuda ¿dónde si no? para crear una especie de refutación de la Biblia (y del Corán, y del libro del mormón, y...).

[Mendigo]

Por ejemplo: en países árabes, el 99,99% de la población es creyente. ¿Por qué crees que es? Son todos tontos? Alguna minusvalía racial?

De verdad crees eso?

En mi experiencia, no es así.

Yo viví tres años en un país árabe, y conocí a bastantes ateos. Conmigo no temían hablar del tema, y algunos se enteraron de que los otros también lo eran gracias a nuestras conversaciones.

Es evidente que no. Influye el medio. Si nosotros, tú y yo, hubiéramos nacido allí también seríamos, con toda seguridad, creyentes. O, naciendo en nuestro mismo terruño, hubiéramos llegado al mundo con un par de siglos de adelanto. ¿Cuántos ateos había en España por entonces? ¿Eran más tontos? ¿Somos ahora más listos? No coño, es simplemente que hemos abierto espacios de libertad, para que la gente pueda razonar.

Yo nací en España en los cincuenta donde el 100% eran católicos por decreto. Crees que yo era la única atea? Ni siquiera era la única en reivindicarlo (me hubieran encerrado en un reformatorio)

Hoy hay miles de ateos de mi generación en España. Muchos desde pequeños como yo, y muchos más que se han liberado del adoctrinamiento con más o menos dificultad después.

El número de ateos es creciente, pero en un ambiente muy religioso muchos no se manifiestan para evitar complicaciones que pueden llegar a ser muy graves (como el caso de Argelia, que conocí de primera mano)

Shé, Argelia no es ni de lejos Arabia de los Saud o los Emiratos Árabes.

Sé que el ejemplo está muy manido, pero con el ateísmo pasa algo similar como con la homosexualidad (o cualquier otro rasgo distintivo que se aparte de la norma social). En sociedades en las que está reprimido ese rasgo, el ateo-homosexual tiene que disimular su condición y vivir en un aislamiento. Aunque esté rodeado de otros ateos-homosexuales, pero al no poder comunicar sus opiniones vive creyendo ser el único bicho raro. Y claro, eso supone soportar una enorme presión. Tanta, que lo más sencillo es acabar por aceptar la norma, claudicando ante la evidencia que toda una sociedad pone todos los días ante los ojos.

Ahora bien, cuando se abre una rendija de libertad, empiezas a ver como ni mucho menos eres el único loco, que ya no eres tan diferente, y la aparentemente monolítica uniformidad (todos los españoles son católicos, no hay homosexuales en Irán, etc) era sólo un decorado. Pero mientras no haya libertad para expresarse (por eso las religiones odian la libertad de opinión, y pusieron obstáculos a la aprobación de la Declaración Universal de los DDHH), seguirá siendo muy difícil que una persona se salga del círculo y piense ¿por qué?

Para mí pueden ser muy evidentes las leyes de Newton, pero si no las llego a leer en un libro, a mí no se me hubieran ocurrido en la vida.

Por eso creo que es importante la comunicación, ofreciéndonos Internet una herramienta maravillosa.

[Mendigo]

Mendigo escribió: "Si nosotros, tú y yo, hubiéramos nacido allí también seríamos, con toda seguridad, creyentes. O, naciendo en nuestro mismo terruño, hubiéramos llegado al mundo con un par de siglos de adelanto"

Este es un tipo de "argumento" que vemos seguido, y referido a los aspectos más diversos, pero -me parece- que es totalmente falso, o al menos inútil. Somos lo que somos porque interactuamos nuestra carga genética con determinado punto del espacio (medio) y del tiempo (era), y ese fenómeno tiene una tasa de repetición nula o extremadamente baja. Si hubiéramos nacido en la Edad Media o en la etapa o el lugar que querramos antojadizamente imaginar, pues probablemente tendríamos una apariencia física similar, pero SERIAMOS OTRA PERSONA. Y no solo eso, sino que resulta imposible saber si esa otra persona sería como la mayoría o como la minoría de su era.

Relativizar me parece una herramienta válida y útil para entender algunos puntos o poner de manifiesto determinados fenómenos, pero esa de "si hubiéramos nacido en el siglo 19 pensaríamos distinto" me parece tan inútil como cualquier verdad de perogrullo. La formulación que me parece más interesante es "si viviéramos en el siglo 19 afrontaríamos tal cosa". Es decir el ejercicio mental de llevar nuestra actual personalidad a otra era y tratar de imaginar cómo reaccionaríamos bajo ese contexto, o la inversa: ¿qué pensaría Newton si lo lleváramos al cine? etc.

Nada que objetar, impecable razonamiento.

Sin embargo, ello no obsta para que sea evidente que, en una sociedad donde la información fluye más o menos libremente, sea más sencillo encontrar posturas divergentes con la norma o convencionalismo social preponderante (sea la religión tal, la heterosexualidad, el consumismo o los triunfitos).

El hombre no es libre, está condicionado. Por ejemplo ¿por qué vende tantos discos un anormal de voz chillona? Porque las radiofórmulas se han encargado de convencer a la gente, influyendo en sus gustos, imponiéndolos con machacona insistencia. Pues cambia al Bisbal de turno por el catolicismo. Hay que tener coraje mental, independencia de criterio, para decir: esto es una bazofia.
Cuando todo a tu alrededor sigue un mismo camino, ¿Quién se atreve a discrepar? Algunos, pero pocos. Y sí, además, esa discrepancia conlleva el aislamiento, cuando no represión e incluso la muerte, sólo una rarísima minoría es capaz de seguir desafiando al resto con sus ideas.

Por eso, insisto, creo que es bueno mostrar a mucha gente que NO están solos, que eso que piensan para sus adentros de que tal religión es una basura, lo pensamos muchos más. Y damos buenas razones para ello.

Un saludo!

[Psittakos]

Por eso estaba pidiendo ayuda ¿dónde si no? para crear una especie de refutación de la Biblia (y del Corán, y del libro del mormón, y...).

¿Algo así como una Biblia con anotaciones ateas? Eso tendría alguna visita como página web, pero no creo que vendieras muchos ejemplares impresos.

[Shé]

Por ejemplo: en países árabes, el 99,99% de la población es creyente. ¿Por qué crees que es? Son todos tontos? Alguna minusvalía racial?

De verdad crees eso?

En mi experiencia, no es así.

Yo viví tres años en un país árabe, y conocí a bastantes ateos. Conmigo no temían hablar del tema, y algunos se enteraron de que los otros también lo eran gracias a nuestras conversaciones.

Es evidente que no. Influye el medio. Si nosotros, tú y yo, hubiéramos nacido allí también seríamos, con toda seguridad, creyentes. O, naciendo en nuestro mismo terruño, hubiéramos llegado al mundo con un par de siglos de adelanto. ¿Cuántos ateos había en España por entonces? ¿Eran más tontos? ¿Somos ahora más listos? No coño, es simplemente que hemos abierto espacios de libertad, para que la gente pueda razonar.

Yo nací en España en los cincuenta donde el 100% eran católicos por decreto. Crees que yo era la única atea? Ni siquiera era la única en reivindicarlo (me hubieran encerrado en un reformatorio)

Hoy hay miles de ateos de mi generación en España. Muchos desde pequeños como yo, y muchos más que se han liberado del adoctrinamiento con más o menos dificultad después.

El número de ateos es creciente, pero en un ambiente muy religioso muchos no se manifiestan para evitar complicaciones que pueden llegar a ser muy graves (como el caso de Argelia, que conocí de primera mano)

Shé, Argelia no es ni de lejos Arabia de los Saud o los Emiratos Árabes.

Efectivamente. Son tres países diferentes. Arabia y Argelia islámicos, los Emiratos no tanto.

Hablaste de "países árabes", y te contesté con un ejemplo, Argelia, que lo es, y que además es un país de confesión musulmana. Argelia vive bajo la presión del fundamentalismo islámico, mientras en los Emiratos Árabes otras religiones no islámicas están permitidas, siendo así que el porcentaje de islámicos en los Emiratos Árabes es del 76%.

Así que, para ser objetivos, Arabia Saudí y Argelia son mucho más parecidos entre sí en lo concerniente a la religión, mientras que los Emiratos Árabes son más abiertos.

A pesar de todo, encontré bastantes ateos en Argelia en una época en donde se mataban menos, pero en la que la religión era en la práctica la ley.

Ateos en un país en el que, o eres islámico, o tu vida corre peligro, que supongo que es lo que querías decir con tu 99.9%, aunque tu idea de cuan fundamentalista es un país islámico parezca más basada en su lejanía geográfica de nosotros que en la realidad.

[Shé]

Continúo con la respuesta:

Ahora bien, cuando se abre una rendija de libertad, empiezas a ver como ni mucho menos eres el único loco, que ya no eres tan diferente

Interesante punto. Un ateo, o un homosexual o cualquier individuo que se crea un caso raro, tiene sin duda una dificultad añadida. Pero esto no hará de él o ella creyente o heterosexual, salvo mediante la hipocresía o el autoengaño.

Sentirse aceptado por la sociedad es una cosa. Estar seguro de uno mismo es otra.

Siempre hay quien se manifiesta en su auténtica naturaleza a pesar de no esperar aceptación social, o incluso de esperar consecuencias negativas. Y los hay que aunque no se manifiesten abiertamente (en defensa propia), no dudan en absoluto de su naturaleza (sea atea, homosexual o de grafitero vocacional).

Los ha habido siempre. Y ellos son el motor de la evolución social.

[pablov63]

Mendigo escribió: "ello no obsta para que sea evidente que, en una sociedad donde la información fluye más o menos libremente, sea más sencillo encontrar posturas divergentes con la norma o convencionalismo social preponderante (sea la religión tal, la heterosexualidad, el consumismo o los triunfitos).

Sí, totalmente de acuerdo. Por eso tan importante como defender la libertad de pensamiento lo es defender la libertad de información y de expresión. Y esta última, en Internet, afronta la censura de algunas corporaciones, así que la lucha está más vigente que nunca.

Mendigo escribió: "El hombre no es libre, está condicionado."

Entiendo lo que dices y tus razones para hacerlo, pero es un planteamiento con algunos problemas estructurales ya que identifica "condicionamiento" con "adoctrinamiento" y entra a un callejón sin salida: ¿son los discrepantes libres o están condicionados para discrepar y así validar la ilusión de libertad del "sistema"?

Yo prefiero la visión que defiende Savater: "estamos condenados a ser libres", en el sentido que los humanos no respondemos a instintos ciegos y automáticos y por ende estamos en la necesidad de considerar y tomar decisiones por nuestra cuenta, una "desgracia" en el sentido que todo requiere un esfuerzo intelectual, pero una ventaja evolutiva en el sentido que nos da mayor margen de maniobra frente al dinamismo del entorno.

Sin duda la cultura en la que nacemos es un elemento condicionante, pero nunca en la medida que lo es un instinto.

Mendigo escribió: 'Por ejemplo ¿por qué vende tantos discos un anormal de voz chillona? Porque las radiofórmulas se han encargado de convencer a la gente, influyendo en sus gustos, imponiéndolos con machacona insistencia. Pues cambia al Bisbal de turno por el catolicismo. Hay que tener coraje mental, independencia de criterio, para decir: esto es una bazofia."

En eso no puedo seguirte, Mendigo. Ese tipo de argumentaciones que pretende desvirtuar los gustos populares en base a que son "gustos pervertidos por el comercio" siempre me ha parecido más prejuicio personal que otra cosa. Bisbal te sonará como una mierda y el compositor de la canción quizás pensaba en comprarse un carro nuevo mientras escribía "sin ti mi vida no tiene sentido", pero bajo ese circuito de difusión popular Lennon y McCartney también sacaron "Let it be", canción que para un tío mío era una bazofia completa.

Que la cultura popular produzca y que el tiempo filtre. No lo veo solamente como un tema de libertades o concionamientos. Creo que es más complejo que eso.

Mendigo escribió: "Cuando todo a tu alrededor sigue un mismo camino, ¿Quién se atreve a discrepar? Algunos, pero pocos. Y sí, además, esa discrepancia conlleva el aislamiento, cuando no represión e incluso la muerte, sólo una rarísima minoría es capaz de seguir desafiando al resto con sus ideas. Por eso, insisto, creo que es bueno mostrar a mucha gente que NO están solos, que eso que piensan para sus adentros de que tal religión es una basura, lo pensamos muchos más. Y damos buenas razones para ello."

De acuerdo. Pero recuerda que en la sociedad moderna discrepar es más común que en todas las épocas anteriores juntas. Creo que estamos en la clásica situación en la que el vaso de cerveza está a la mitad. Tu lo ves medio vacío y yo lo veo medio lleno. ¿Y si mejor dejamos de hablar y nos lo zampamos de una buena vez?

[JavierET]

Concuerdo con Pablov63 cuando dice que discrepar es algo común. Si el activismo que propones es con el fin de eliminar las religiones, no te va a ser nada sencillo. La sociedad actual esta (mal)acostumbrada a creer que lo que opinan miles es verdad y el que opina diferente es un rebelde. Si quieres impartir tu punto de vista, tenés que jugar con las mismas fichas, y no te va a ser fácil conseguir la misma contidad de ateos (o agnásticos inclusive) que fieles.

A mi parecer, la única forma de ganarle una batalla a la religión es de a poco. Lo ideal sería buscar, primero, un Estado Laico, verdaderamente Laico. Ir educando a gente que importa: de nada te va a servir, además de que sería muy difícil, convertir a un pueblerino creyente cualquiera, pero si logras entrar en la cabeza de un profesor o un político ganas mucho, porque estan en una posisción que pueden hacer grandes cosas. También se puede ir hablando a chicos sobre la realidad, sobre las cosas que les enseñan en la escuela y en la casa: suele pasar (al menos aquí, en Paraná) que muchos padres mandan a sus hijos a escuelas católicas porque la educación es mejor, simplemente porque son escuelas públicas de gestión privada, y la cuota es baja; pero estos mismos padres son creyentes pero no practicantes y sus hijos terminan siendo fieles inconvertibles. Si pudieras llegar a estos chicos, y plantear el escepticismo en sus mentes, tendrías una generación más despierta y capaz de cambiar de parecer hasta a sus propios padres.

De esta forma, podes ir trazando un camino al ateísmo. Comenzas por un Estado Laico, garantizas una educación Laica, abris las mentes de los chicos y de a poco logras que 10 millones opinen contra otros 10 millones, y ahí recién vas a tener una postura real para defender tu opinión en público sin que sea criticada o simplemente tildada de inmoral, rebelde o liberal. Es lamentable que sea así, pero es la sociedad en la que vivimos y a veces no es cuestión de cambiar el entorno o adaptarse, sino un poco de los dos.