¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el islam?

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Vitriólico
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Reficul escribió:
Vitriólico escribió:
Reficul escribió:...
Occidente no debe entrometerse, pero sí debe romper relaciones y advertir rotundamente a los sátrapas sanguinarios que sus crímenes serán perseguidos ....
¡Qué interesante!.
¿Rompemos relaciones diplomáticas con China? ... ¿con Rusia? ... ¿con prácticamente la totalidad de Asia y de África? ... ¿con ...? (huy, ¡qué pocos quedan!).
Ahora mismo no se están produciendo masacres en todos esos sitios, lo que no quita para que también se adopten medidas de presión en favor de los derechos humanos. Sin embargo, Gadafi, Mohamed VI,... pueden acabar en el exilio de un momento a otro y debemos aprovechar esa posibilidad/debilidad para salvar vidas.
No... sólo se producen masacres de vez en cuando. Los meses impares. Y entre masacre y masacre podemos ¿presionar? a China, a Rusia, a Israel (a EE UU), ...
Igual les matamos de risa.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Pastranec escribió:Ahora resulta que sí, que los musulmanes sí saben qué es eso de la democracia, y de organizarse para luchar contra los tiranos, y los mismos que les miraban por encima del hombro ahora parece que les apoyan. ¡En fin, qué le vamos a hacer!

No hay más que escucharles: «queremos lo mismo que tiene ustedes: libertad».
Durante la primera mitad del siglo XX los países árabes estaban creando su propia historia, igual que muchos países europeos de incipiente democracia. "Occidente" intervino entonces (EEUU, pero también el Reino Unido y Francia por lo menos) frenando su desarrollo interno y ayudando a dictadores como la familia Palhevi de Persia, o los Saud de Arabia Saudita (EEUU llegó a un acuerdo con Ibn Saud en 1947). Para occidente era mucho más facil hacer tratos petroleros con cuatro tiranos que con países en pleno desarrollo democrático, con leyes que cumplir y todas esas trabas que frenan los buenos negocios que animan la economía y crean tantos puestos de trabajo y bienestar para todos.

Por supuesto que quieren lo mismo que nosotros. Y lo tendrían ya, sin nuestra intervención.
Reficul escribió:Me parecen excelentes las reflexiones precedentes, pero más que a internet o a los hados de febrero, yo atribuyo todos estos movimientos directamente a la crisis.
También, claro. Obviamente se necesitan varios factores para encender una mecha. Pero lo decisivo esta vez puede ser que, a diferencia de lo que ocurrió entre los años 20 y 50, ahora a EEUU y a Europa les interesa apoyar democracias más o menos reales, para evitar que estos países caigan en las garras del islam y se conviertan en réplicas de Iran.

Seamos honestos: por mucho que opinemos nosotros, la realidad es que no vamos (los occidentales) a ayudar ni a presionar a nadie si no es por interés. Por el interés de los mismos de siempre: los que cortan el bacalao. No somos capaces de tener gobiernos fuertes, honestos y hábiles que nos representen, y hasta que así sea, las riendas las llevan otros, aunque, felizmente, no son todopoderosos.

Veremos cómo se desenvuelve la diplomacia occidental entre el apoyo a un nuevo Egipto democrático, el supuesto apoyo a una revolución democrática en Yemen, y la excelente relación con el nido de víboras que es Arabia Saudí que ahora mismo da cobijo a Zayn al Abidin Ben Ali, el depuesto dictador de Túnez, cuya democracia alentamos todos con ahínco, incluida esa diplomacia tan versátil.

Experiencia y cara dura no les falta.

Vamos que no se quedan bloqueados como el windows en tres minutos y medio, como me pasaría a mí, pongamos por caso.

Y de presionar China, EEUU o Israel, no hace falta que se descojonen ellos. Ya nos descojonamos nosotros solos solo de pensarlo.
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Viajero_invernal
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Yo aqui en México quedé muy sorprendido por lo acontecido en Túnez, pues se antojaba poco probable que un movimiento asi no fuera aplastado o reprimido, y celebré la victoria de su revolucion en enero. A decir verdad ,les deseo lomejor y que soporten las tribulaciones propias de democracias recién nacidas, y que si bien los siguientes 10 años no van a ser fáciles, al menos ahora si se tiene la esperanza de una cosecha tras la dura siembra.
Cuando se esparció el incendio por todo el norte de Africa, mis amigos y yo no podíamos sino felicitarnos de estar vivos mientras ocurría tan grande acontecimiento histórico. Y si bien los tanques egipcios que estaban estacionados por doquier recordaban mucho a la Primavera de Praga, la decisión del ejército egipcio de no agreder a la revolucion fue el golpe definitivo a Mubarak. Ello me llenó de esperanza, pues si ellos podían lograr un cambio tan inmenso a pesar de todas las limitaciones que sufren y a lo autoritario de sus gobiernos, ¿Por qué no podemos nosotros lograr aquel páis que queremos? Encuentro inspirador para seguir intentándolo, pues aquí aun no esta todo bajo control gubernamental y a ratos el gobierno pareciera no querer siquiera controlar ciertas cosas, como la comunicacion por internet.
Libia, a pesar de la violencia, tambien es un modelo ilustrativo. Aunque estén en franca guerra civil, ni siquiera el adoctrinamiento de los soldados impidió que se rebelaran a las ordenes de Gadafi y se unieron a la revuelta, hasta el punto que el apoyo civil les ha permitido tomar y controlar amplias zonas del país. Las unidades militares sumadas a los rebeldes han puesto en jaque a los servicios de seguridad libios. Me complace ver que la Union Europea, sabiamente, ha renunciado a intervenir militarmente, y los estadounidenses siguen muy escaldados por Irak y Afganistan, además de estar todavía pagando sumas astronómicas en rescatar su vapuleada economía. Obama, a pesar de todo, si puede cumplir una amenaza de atacar Libia, pero espero que la situacion politica en su país (ya no digamos la inexistente sabiduría de la clase dirigente en EEUU) lo detenga. Me preocupa, eso si, que impongan sanciones comerciales a Libia, y especial al puerto controlado por los rebeldes,pues si queriendo castigar a Gadafi se afecta a la revolucion, entonces, como siempre, pagarán justos por pecadores. La poblacion civil atrapada en Trípoli es otra preocupacion, pues si se bloquea el puerto y los rebeldes logran rodear la ciudad, entonces puede convertirse en una situacion como la ocurrida en las peores guerras medievales, donde la poblacion pasará hambre mientras es sitiada.
Sin embargo, hay muestras de que Gadafi esta comprendiendo la situacion. Sus declaraciones en las ultimas horas son muestra de que esta buscando más apoyo civil. Ojalá y los militares sublevados logren controlar la situacion para forzarlo a salir, y no tengan que tomar Trípoli, que sería sumamente sangriento y perjudicial para el país.
Sobre el papel del Internet y los medios de comunicacion, me fue muy sorprendente la actuacion de la principal televisora mexicana, pues en Túnez y Egipto sus reporteros usaron celulares para tomar imágenes y entrevistas, pues el régimen de ambos países no decomisaban mas que cámaras y grabadoras de voz. Y en el caso Libia, envió a sus corresponsales en Egipto a la frontera con Libia, y dos de ellos se internaron en Libia por la zona ocupada por los rebeldes, y el más intrepido se internó hasta 120 km en Libia para recoger imágenes y testimonios. También, y como una muestra del papel de los medios electronicos y de como la tecnología ayuda a la comunicacion, relataron los corresponsales que muchos de los huidos de Libia les regalaban tarjetas de memoria,o memorias USB con imágenes de lo que estaba sucediendo en el interior del país, como las ejecuciones. Pareciera que todas esas personas tienen la esperanza que la presion internacional haga desistir a Gadafi de resistir hasta el final, a pesar de que muchos libios ya quisieran ejecutar a Gadafi.
No hay duda que las potencias internacionales tienen mucho de culpa de la situacion en norte de Africa, y ojalá tengan las luces de dejar que los africanos terminen sus asuntos como quieran terminarlos. No es igual que ellos eligan un régimen que nos parezca autoritario a que intriguen para que no les quede otra opcion que el régimen autoritario, como con la revolucion Sandinista. Será lo que sea. Saludos
¡Γνοθι σεαυτον, y antes no molestes!

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Shé
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Hola Viajero, un placer verte de nuevo por aquí.

Tus comentarios me hacen recordar el valor y la profesionalidad de tantos reporteros que arriesgan sus vidas para poder ofrecer al mundo el testimonio de lo que ocurre en lugares y momentos críticos.

Es una verdadera pena que la gran mayoría de los medios para los que trabajan no estén a la altura de su valía: mientras ellos arriesgan incluso la vida por hacer su trabajo, muchos redactores seleccionan las noticias en función de lo que creen que complacerá a sus jefes, y muchos periodistas huyen de la verdad como de la peste, si sospechan que ésta puede traerles un problema de tipo laboral. No digamos ya si han recibido una "consigna" por disfrazada que esta esté. Y de la profesionalidad periodística de los propietarios de las grandes empresas, mejor no opinar, ya que a ellos es lo último que les mueve.

En cuanto a los países árabes que están ahora en revuelta, esperemos que salgan con bien y consigan dar un salto de muchos años en la historia gracias a las movililzaciones populares. Cierto es que los años venideros serán difíciles, pero la vida en estos sitios en las últimas décadas ha sido bastante parecida a un infierno, aunque no se viera.
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Cotoloto
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Eduardo Punset también se pregunta con asombro por qué los sucesos de los países árabes no suscitan en nosotros el interés que deberían:
¿Qué ocurre en los países árabes?

Genera escepticismo y tristeza constatar que los países occidentales están distraídos, como si no ocurriera gran cosa en el mundo árabe. Por el contrario, alimenta una esperanza sin límites percibir que una parte fundamental de la población del globo, un ausente hasta ahora del verdadero concierto internacional, está a punto de incorporarse a la modernidad, uniéndose a los demás. Será inmensamente bueno para ellos y para el resto del mundo, que los ha echado mucho de menos.

El conocimiento científico puede ayudar algo a entender lo que pasa con unos y otros. En primer lugar, habría que saber por qué el mundo occidental y los países europeos en particular están tan distraídos que no se dan cuenta de lo que ocurre a su alrededor. Me caben pocas dudas de que los países europeos han perdido de vista cuál es su elemento o dominio; es decir, aquella misión que no solo los enaltece cumplirla, sino disfrutar cuando se sumergen en ella.

A comienzos de una década muy distinta de lo que es Europa ahora, cuando regresé a España después de 20 años en el extranjero -era el comienzo de la década de los 70 y faltaban muy pocos años para que se muriera en su lecho el dictador-, todo el mundo me preguntaba por qué Europa era distinta; parecía más rica que nosotros, no solo económicamente, sino también científicamente y en el nivel de esparcimiento. Recapacitando sobre lo que había visto y vivido, llegué pronto a una conclusión irrebatible: Europa no tenía petróleo; no era particularmente rica y sus emigrantes, ubicados por todo el planeta, entonaban canciones que recordaban su pobreza extrema y desamparo durante la mayor parte de su Historia. Europa había sufrido muchos holocaustos y en pleno siglo XVII se seguían quemando «brujas». ¿Cuál había sido entonces su secreto? ¿Qué fue lo que dio a Europa la fuerza para innovar y colocarse a la cabeza del mundo durante muchos años? Precisamente lo mismo que están a punto de conseguir los países árabes en estos momentos. En Europa fue la separación amorosa de la Iglesia y el Estado dedicándose, por fin, cada uno de ellos a sus propias competencias. A Dios lo que era de Dios y al César lo que era del César. Exactamente lo mismo que va a ocurrir dentro de muy poco en los países árabes. No se trata de cuestionar la religión en los países islámicos; todo lo contrario, de lo que se trata es de que las normas y los protocolos religiosos no interfieran en la voluntad del pueblo, explicitada en constituciones democráticas.

Es muy difícil de asimilar el aire distraído de los europeos ante tamaño acontecimiento. La separación amorosa entre la religión, por un lado, y el poder, por otro, tuvo consecuencias incalculables que solo quiero ahora apuntar. Europa renació de las cenizas. Por primera vez, los que se atenían únicamente a normas trascendentes y eternas dejaron de interferir con la vida pasajera y cambiante de los europeos. Es imposible regir una república improvisada y terráquea con los protocolos, las normas y los talantes característicos del reino eterno de los cielos.

En segundo término, la mitad de su población -las mujeres- se incorporó a los procesos de producción; desde aquel mismísimo momento, ningún país islámico aferrado al pasado podía competir con los países europeos. «No tenéis nada que hacer -les decía yo a mis amigos islámicos-; en esta carrera, nosotros vamos en Mercedes y vosotros con muletas. ¿Os dais cuenta de que la mitad de vuestra población no está incorporada a los procesos de producción?» Por añadidura, la reubicación del dogma religioso permitió el estallido de la revolución científica. ¿Hay alguien a quien le parezca eso poco?

Eduardo Punset
Fuente: XLSemanal - Número: 1220, del 13 al 19 de marzo

A mí me gustaría tener el mismo optimismo que Punset.

uceda
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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El pensamiento de Punset nos pone en la puerta de la comprension, no solo de lo que esta pasando en el mundo Islamico, tambien en comprender como se dan los saltos sociales, logicamente tienen que haber unos antecedentes, en Europa fue las distintas respuestas que se dieron frente a la necesidad de la Iglesia de mantener su influencia tras los desvarios de la gran peste que diezmo Europa, la gravedad de la corrupcion en sus instituciones en los diferntes paises, llevo a los señores a desligarse de su autoridad, una accion civil desligada de los comportamientos religiosos tradicionales les dio otro desarrollo social.
Y ahora tenemos, el emergente conflicto en los paises islamicos, donde las migraciones a unas distintas realidades, un boom natal alto, una juventud dentro de los patrones y deseos de una tecnologia cada vez mas internacional, les lleva a unos deseos distintos y a unas realidades ajenas deseadas.
Pienso y como digo soy un lego en la materia, que es una respuesta mas de las que se nos avecinan, en un mundo que cada dia cambia a la velocidad de crucero.
Hoy ya no se pueden mantener bolsas ancladas cognitivamente en la sumision, ni religiosas ni sociales, a nuestros jovenes en estas realidades no se les dan respuestas a sus inquietudes.
Los patrones en los que estan estructurados nuestras sociedades no son atractivas ni asumidas por ellos, y la respuestas son proporcionales al grado de insactisfaccion que experimentan, logicamente estas respuestas se dan por ciclos, y en todos los paises las hemos presenciado, pero ahora toca el mundo islamico, anclado sociologicamente en el pasado por una cognicion religiosa antinatural, tanto o mas que la nuestra, situa al hombre en un patriarcado mimetizando esa funcion guerrera que lo auspicio, dando a la mujer un papel relegado, lo que como dice punset hace imposible el desarrollo social, y lo que ha llevado a esta juventud a reclamar un mundo distinto.
Estamos en el momento prerevolucionario de los cambios, ahora vendra el acomodaticio a una nueva realidad, es este periodo donde se pueden implantar los mecanismos para hacer unas sociedades mas evolutivas o dejarlas simplemente en deseos insatisfechos.
Momento peligroso, pues si no hay una concepcion clara de como ser, se puede mimetizar las nuevas sociedades con las anteriores, simplemente modificando a los dirigentes, y esto sera la perdida de una verdadera oportunidad de cambio.
Occidente tambien tiene que dar respuestas, por una parte la corresponsabilidad ciudadana en la cosa publica es escasa, los patrones sociales de corrupcion politica y servidumbre al sistema financiero es aberrante, y nuestros politicos estan entre la ignoracia y la estupidez, y sin embargo nuestros jovenes estan en la apatia, modificando solo su comportamiento de su aspecto como fenomeno de rebeldia generacional.
No ha sido suficiente una crisis a escala mundial, un cambio acentuado del poderio economico, un resurgimiento productivo oriental que ha dejado a occidente atrapado y sin respuestas, para intentar cambiar algo, no, no ha sido posible, seguimos manteniendo los mismos patrones y augurando con ellos un futuro mejor, ¿el de quien? El nuestro como ciudadanos seguro que no, nuestras economias se veran afectadas, nuestro trabajo tambien, y los avances sociologicos obtenidos en estos años se iran diluyendo como azucarillos, y veremos un futuro en el que no nos reconoceremos.
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Tontxu
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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En contestación al artículo de opinión de Eduardo Punset que amablemente ha colocado Cotoloto.

Querido Punset, confunde usted distracción con prepotencia. Los gobiernos occidentales, así como las respectivas multinacionales, tanto de la energía como la armamentista no están distraídas, financian a los sátrapas de turno para que sujeten a sus pueblos. Claro que, si a este hecho usted lo quiere denominar “distracción”, pues perfecto. Pero presumo que usted tiene una idea equivocada de cómo funciona el Sistema capitalista, porque confiar en los sátrapas de turno para que te hagan bien las “labores” no es precisamente una distracción, más bien requiere mucho trabajo y medios económicos para conseguirlo.

Mi estimado Punset, pienso que no sabe realmente lo que dice, o al menos no atina en la diana. Además, me da que confunde usted los deseos personales con la realidad. Lo digo, porque da a entender que la culpa del retraso histórico la tienen los árabes, porque al parecer tienen el hipotálamo atrofiado por la religión. Pues no señor Punset, esto no es genético, a menos que en 600 años la genética árabe haya cambiado (mutado) hacía una regresión, lo cual lo pongo en duda. Sólo hay que leer un poco de la historia de este país para percatarse que sin la aportación árabe esta piel de toro no hubiera sido lo que es y su retraso en asuntos religiosos y de libertades no se lo debemos precisamente a los musulmanes, sino a la violencia cristiana que apoyó las sucesivas dictaduras que hemos padecido. Las artes y el saber nos la trajeron los árabes, no los Reyes Católicos.

Hágase una pregunta íntima ¿Qué pasaría si los árabes tendrían las mismas necesidades energéticas (desarrollo) que los occidentales?, la respuesta es muy sencilla; no habría petróleo para todos. ¿Qué pasaría entonces?, pues que los árabes se lo quedarían para ellos solitos, para sus necesidades internas, ellos despegarían y nosotros nos estancaríamos. Así qué, los Mercedes no nos servirían de mucho. Es decir, no conviene que los árabes se desarrollen, no sea usted tan ingenuo. Si occidente depende del petróleo para seguir siendo potencia económica, está claro que necesitan que el resto de los pueblos del mundo vivan en el atraso y la miseria; sean estos árabes, asiáticos, africanos o selenitas. Verá usted que, ni es genético, ni reside en el hipotálamo, ni es propio a la naturaleza árabe instalarse en el Medievo. Ya se encargan “otros” de enviarlos a esa época cuando ven peligrar sus intereses geoestratégicos.

Claro que, siempre es más sencillo simplificar que entrar al meollo de la cuestión. ¿Se le ha olvidado cómo funciona el Sistema capitalista?, es probable. Sólo le diré una cosa muy básica y además arto conocida, “los ricos existen porque hay pobres” y viceversa. Occidente disfruta de cierta riqueza, porque hay muchos más países que no la tienen, por lo que la ecuación está servida; a más riqueza (calidad), más pobreza (cantidad). Es decir, el Sistema Capitalista lleva implícita su propia contradicción, la salvaguarda de la pobreza; la protege, la mima y lucha para que esta condición no cambie. A esto lo denominan eufemísticamente “interés geopolítico”.

Del resto del análisis que hace, es más de lo mismo, todo pivota alrededor de la misma idea y en la misma linea ¿Piensa realmente que los árabes no avanzan porque no saben lo que quieren o porque no les dejan?, lo pregunto porque la descripción de los hechos que detalla puede ser correcta, sólo hace asomarse a la ventana, pero de lo que me quejo es que usted no analiza las causas, quedándose exclusivamente con los efectos y así no se avanza en la resolución de los problemas. Algo bastante habitual en este tipo de artículos, donde no es conveniente ni políticamente correcto salirse del libreto. A sabiendas que, conocido el libreto, conocida la opera.

Como soy un optimista, le diré que, a pesar de los esfuerzos de occidente por frenar las ansias de libertad de esos pueblos, tarde o temprano, con o sin violencia, estos lo conseguirán y nosotros tendremos que cambiar nuestro modelo económico-social para que en este jodido mundo todos podamos vivir dignamente. Y, que conste, el Bugy-Bugy, no tiene la culpa. Vaya por delante mi admiración por su programa de divulgación “Redes”. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

uceda
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Muchas GraciasTontxu, por que aunque esta afirmacion de Puset no se sustenga, no por ello le quita reconocimiento y estoy de acuerdo pues lo susesos historicos, si no se comprender no podemos dar cuerpo y comprension al presente, hay un Libro, ah,y te doy las gracias por los portales que me distes.
Europa frete al espejo de Josep fontana que nos pone en la comprension de los antecedentes, y esto que El Catolicismo como Imperio espiritual puso una barrera natural con el Mediterraneo, toda comunicacion con el mundo islamicofue causa de excomunion, y cortado el paso comercial de Jerusalem por los cruzados con el mundo oriental, unica fuente de riqueza del mundo islamico, su declive, como su atraso, se deben a estas causas, y esto se mantuvo durante cientos de años, hasta que un mundo industrial necesito petroleo, y es este producto, el que empezo a generar una mayor reafirmacion espiritual islamica en proporcion al engorde de dinastias y gobiernos corruptos, lo que llevo algunos paises a constituirse en republicas.
Como he dicho, si tenemos una zona geografica clavada a si mismo, sin contacto con el exterior desde el siglo XIII hasta hace poco menos de 100 años, Donde las estructuras industriales no existen, donde poco menos que 10% de su expacio es cultivable, con una religion, que filtra, los comportamientos, como la judia mas rancia, con una concepcion del mundo, en una parte Aristotelica y en otra idealizada, donde el pensamiento de Galileo y posteriores no conocian y la transformacion que estaba dando la parte cristiana, no comprendian.
¿Se les puede decir, que les pasaba algo en la cabeza? fueron estas y otras circustancias lo que les alejo de la sabiduria que expandieron, y de su posterior declive. muchas Gracias Tontxu. y un abrazo al foro.

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Tontxu
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Algunos retazos del libro que el compañero Uceda ha aconsejado: Europa ante el espejo de JOSEP FONTANA , resumido por Mª Eugenia García.
Sólo coloco aquellos que vienen a cuento en este debate.


Capítulo cuatro El espejo del diablo

Cuando se nos habla del gran despertar del año mil se olvida con frecuencia que estos fueron también tiempos de conflicto social y religioso, que condujeron a la fijación de unas fronteras: de las exteriores que separarían a Europa de los musulmanes y de la cristiandad oriental, pero también de otras interiores, que segregarían a una parte de su propia sociedad. Este repliegue de Europa se apoyó en la construcción de una nueva imagen del «otro» que debía ser excluido y combatido. De un «otro» que no era ahora el «bárbaro» o el «pagano», sino el «hereje» y el «infiel», dos nombres referidos a un mismo rostro: el del diablo que está detrás de estas dos apariencias. La lucha contra los seguidores del diablo se realizaría mediante la cruzada y la Inquisición, con el uso sistemático de la tortura y con la imposición de unas reglas para segregar a los grupos minoritarios.

Quien dirige e inspira la cruzada no es sólo la Iglesia, sino que hay una alianza entre la aristocracia y el clero: una «convergencia de intereses espirituales y materiales» que permite, como diría Balduino de Flandes, adueñarse de inmensas riquezas «tanto temporales como eternas».

El primer enemigo contra el que se predicó la cruzada fue el islam. Las relaciones entre cristianos y musulmanes, que no siempre habían sido de total enfrentamiento, se presentarían desde este momento como una epopeya guerrera que había de dar un nuevo sentido a toda la historia medieval de Europa.

Esta percepción mitificadora del choque entre cristianos y musulmanes no corresponde a la que tenía el mundo islámico. Mientras el cristianismo denuncia al islam como una «falsa religión» y a Mahoma como un enviado del diablo, el Corán habla con respeto del «profeta Jesús», admite la concepción virginal de María y acepta que las «gentes del libro» sean toleradas, si pagan un tributo y se someten. Para los europeos Oriente era una tierra de maravillas y riquezas sin cuento, mientras que en contrapartida, los musulmanes veían poco que admirar en la Europa cristiana, que consideraban, no sin razón, semicivilizada. No sólo las ciudades les parecían sucias, sino los propios europeos, que «no se lavan o bañan más que una o dos veces al año», dice un viajero, «y no lavan su ropa de tanto en tanto, sino que la llevan encima hasta que se cae a pedazos».

La superioridad del mundo islámico se asentaba en una revolución agrícola que permitió extender las superficies cultivas e intensificar la producción, lo que hizo posible crear un rico tejido urbano, en el que figuraban Bagdad y Córdoba, las dos mayores ciudades de su tiempo, y en una brillante cultura sincrética.

Una consecuencia de esta superioridad cultural era su capacidad de asimilación. No podemos ignorar la facilidad con que el islam logró transformar una gran parte del viejo mundo grecorromano y cristiano, en contraste con la resistencia de los musulmanes a aceptar la cultura cristiana. Si a mediados del siglo XIII sólo un 10 por 100 de los habitantes de este inmenso imperio había adoptado el islamismo, bastarán doscientos años para que lo haga la mayor parte de la población y para que se cree una cultura unitaria, con una lengua universalmente entendida. Lo que caracteriza ante todo la difusión del islam es su capacidad para engendrar un sentimiento de colectividad y para ayudar a cimentar en comunidades protoestatales a grupos tribales.

Que el enfrentamiento entre musulmanes y cristianos no era natural ni inevitable lo prueban muchas cosas. Las relaciones entre la Europa cristiana y el «Levante» islámico eran frecuentes y tenían una importancia considerable para ambos. Ni las prohibiciones papales ni las cruzadas las pusieron en peligro. Los pueblos comerciantes del Mediterráneo cristiano siguieron comprando y vendiendo en los puertos musulmanes.

El espíritu de la cruzada ha deformado no sólo nuestra percepción del islam, sino también la de la cristiandad oriental y nos ha llevado a excluir de la historia de Europa a Bizancio, a la Rusia nacida de la asombrosa fusión de escandinavos, eslavos y mongoles, y, sobre todo, al cristianismo «asiático», que en el siglo XIII se extendía desde Egipto hasta el mar de China, con núcleos de viejo y fuerte arraigo en Mesopotamia, Armenia, el Cáucaso, y Siria, o con conversos más recientes en Asia central, entre pueblos turcos y mongoles. Atribuir la desaparición de estas comunidades cristianas al triunfo del islam significa confundir el resultado con la causa.

Porque la realidad es que la cristiandad de Occidente prefería el aniquilamiento de los «traidores herejes cristianos» -todo el que no comenzase por someterse a la autoridad papal romana era un enemigo- al triunfo conjunto sobre los musulmanes. La Iglesia romana había perdido la capacidad de asimilar otras culturas y no conseguiría en el futuro más expansión digna de mencionarse que la «conversión» -precedida y acompañada de una dura acción política de conquista y sometimiento- de los pueblos indígenas americanos.

El cierre de la sociedad europea se produjo también hacia su interior, inspirada por la acción de la Iglesia, que aislaba y reprimía a los disidentes: los «herejes». A partir de Gregorio VII se consolidó el control papal –la bula Unam sanctam, de 1302, declaraba que los hombres sólo podían salvarse si se mantenían en la obediencia del pontífice romano –y se asentó el principio de que la definición de la doctrina correspondía a la cúpula jerárquica de la Iglesia.

Las herejías perseguidas ahora tenían poco que ver con las de los primeros siglos del cristianismo. Aquello a lo que ahora se llamará herejía es algo menos organizado y más próximo a las masas populares, con un sustrato de creencias populares anteriores al cristianismo y, sobre todo, la crítica y el rechazo de la corrupción de la Iglesia establecida.

Resulta muy difícil conocer la naturaleza real de estos movimientos. Los jueces que los condenaron nos han dejado una visión sesgada de ellos y muchos historiadores la comparten: prefieren admitir que un puñado de fanáticos, envenados por las ideas de un eclesiástico búlgaro, «sedujeron» a las masas de media Europa, antes que suponer que tales masas fuesen capaces de pensar por su cuenta y de movilizarse ante problemas que les afectaban.

Sacerdotes y religiosos que deseaban una Iglesia más pura y más pobre, campesinos que se resistían a los nuevos tributos eclesiásticos –o que expresaban su malestar y su resistencia a las nuevas formas de explotación feudal que se les estaban imponiendo- y ciudadanos que condenaban la alianza del alto clero con las oligarquías aristocráticas urbanas se pueden encontrar mezclados en ese saco común de la herejía.

Las «nuevas herejías» aparecen justamente cuando la Iglesia no logra imponer su autoridad, y es el desafío a su poder el que provoca la condena, mucho más que la naturaleza de las doctrinas predicadas. Nos encontramos así con ideas que han sido en todo o en parte aceptadas por la Iglesia y que sólo son condenadas cuando las esgrimen grupos que escapan a su control.
Con este triunfo de la ortodoxia, se salvó la suerte del feudalismo y se aseguró el dominio de la Iglesia de Roma, que se serviría del brazo de la Inquisición para liquidar no solo la herejía sino «el desafecto de Occitania por la Iglesia».

Pero tal vez el ejemplo más revelador de las consecuencias de estas cruzadas interiores, de esta segregación de minorías, sea la persecución de los judíos. Habitantes de suelo europeo desde muchos siglos antes que los eslavos, los búlgaros o los magiares. No eran un «pueblo» distinto, sino una colectividad que tenía matices culturales propios, pero que participo en la elaboración de la cultura europea, no sólo como «el principal vehículo del contacto entre Oriente y Occidente», sino con sus aportaciones propias.

Hasta el siglo XI el judío ha vivido plenamente integrado. Fue la Iglesia, que no podía admitir la existencia de una cultura que escapase a su control, la que se encargó de marginarlos. Se nos suelen mostrar las persecuciones de los judíos como consecuencia de un odio popular basado en prejuicios irracionales. Pero se olvida que ese odio y esos prejuicios, que no parecen haber existido antes del siglo XI, han sido alimentados por la Iglesia, que ha creado el mito de ese «enemigo interior» al que podía hacerse responsable de cualquier desgracia colectiva. «Que los judíos y los moros estén apartados, y no entre los cristianos...Que estén encerrados con un muro, porque no tenemos enemigos mayores». Estas palabras no fueron pronunciadas por un fanático ignorante, sino por un clérigo de gran prestigio, al que la Iglesia canonizó.

Se condenaron en ellos prácticas, como la de la usura, que eran habituales entre los cristianos, e incluso un modo de vivir que hoy nos parece más próximo al nuestro que el de la propia cristiandad gótica, puesto que se les echaba en cara que guisasen la carne con aceite, en lugar de con grasas animales, o que se lavasen las manos antes de comer. En definitiva, los judíos eran percibidos ahora de acuerdo con la imagen diabólica que reflejaba el nuevo espejo deformante.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

uceda
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

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Muchas gracias Tontxu, ahora al conocer los antecedentes, podemos comprender mejor al mundo islamico y su ralentizacion social, son siempre parametros economicos, culturales y religiosos los que por distintas causas, hacen a los pueblos, tener un recorrido mayor o mas ralentizado, y en esto confluye tambien, en nuestra cultura occidental, donde la iglesia y su influencia por permanecer e influir condiciona el debate que desperto Galileo, primera piedra, para que nuestra especie adquiera su propia autonomia, en el pensamiento social,
Si no adquirimos una conciencia de especie, si mantenemos nuestros patrones de comportamien los Ateos, en permanecer en las barreras o limites con la iglesia, sin ser capaces de influir en el pensamiento cognitivo, flaco favor hacemos.
La historia como la antropologia, como la neurobiologia o la genetica, asi como el conocimiento del cosmos, son herramientas que nos dan el soporte, para la comprension de un mundo, que solo le sostiene el efecto emocional de la cognicion asumida, y que el tiempo le pone en permanente conflicto.
Y ahora, con el mundo Islamico, aparte de la exposicion acertada de Tontxu, tenemos en la parte de la comprension de los avatares actuales, muchas dudas y preguntas, por una parte, tenemos la crisis mundial, la necesidad de la industria armamentista de EEUU, principal motor de su economia, el conflicto entre dos formas de interactuar en el mundo financiero mundial, el sistema financiero occidental y el islamico, principal motor y controlador de los fondos generados en paises fiscales, lo que podemos llamar economias sumergidas, potenciador tambien de un integrismo religioso, muchas preguntas que nos llevaran, si se contestan, a la comprension y el interes de confrontacion entre dos mundos, y no por ello, dejo de alabar la iniciativa popular, frente a los gobiernos corruptos, y a unas realidades sociales que hacen muy dificil la integracion cultural o el mestizaje cultural, si no a los precedentes que tenemos en afganistan, donde la Cia potencio el marco en el que hoy viven, si este conflicto, su fin es solo de cuotas de mercado influido desde los sistemas financieros, nos llevara a mantener unas barreras que costaran levantar muchos años. un abrazo.

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Shé
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

Mensaje sin leer por Shé »

Una excelente visión de la situación actual del mundo árabe, del poeta sirio Ali Ahmad Said Esber, más conocido como Adonis.

Esperemos que esta visión sea compartida por un número suficiente de rebeldes en los países árabes que actualmente están intentando cambiar la tendencia.
Diez tesis sobre las rebeliones árabes
El poeta sirio saluda los movimientos en el norte de África y Oriente Próximo como un cambio que va más allá de lo político e incide en lo social y lo cultural. Y defiende con vigor el laicismo y la igualdad de la mujer

ADONIS 1 OCT 2011 - 22:29 CET

Primera tesis. ¿Qué perderían los árabes hoy si desaparecieran todos sus regímenes?

Lo más probable es que la inmensa mayoría de los árabes contesten: no perderíamos nada. No obstante, esta misma respuesta es la que convierte a la acción por cambiar dichos regímenes en una suprema responsabilidad histórica. El cambio no debe reducirse al aspecto político, de poder, sino que ha de ser global y radical, es decir, que transforme la estructura sociocultural sobre la que se levantan dichos regímenes. El régimen político es parte de un todo, por lo que un mero cambio en cuanto al poder, y nada más, no será más que una acción superficial, y nos devolverá, más pronto o más tarde, a los mismos problemas.

La verdad es que la cuestión del poder ha sido, a lo largo de la historia de los árabes, su principal problema. En ellos, el poder no emana de la gente como expresión de la voluntad popular, sino que viene de arriba, por lo que la violencia, el odio y la coacción son elementos consustanciales, casi orgánicos, de dicho poder.

Dentro de esta obsesión por el poder, hemos visto, y vemos, a potencias extranjeras apoyar a este o aquel gobernante árabe para que asegure sus intereses, a pesar de ser conscientes de su corrupción. Y cuando ven que la poltrona de ese poder árabe empieza a zozobrar, las mismas potencias se apresuran a desprenderse de él. Y hasta puede que intervengan militarmente para derribarlo.


El uso político de la religión es una forma de violencia contra lo más profundo del ser humano
Palestina es una trágica muestra de la obsesión de los árabes por el poder. Los partidos palestinos, “revolucionarios” en origen, coincidentes todos ellos en el principal objetivo de su razón de ser y que se enfrentan a un mismo y crucial peligro, son dirigidos ante todo por la idea del poder, por la lucha por el poder.

Segunda tesis. El régimen existente en cualquier Estado árabe es, en cuanto mecanismo de poder, una variación del régimen del califato. No es un simple sistema de gobierno y hombres que gobiernan, sino, ante todo, una cultura: una cultura en el sentido amplio de contrapuesta a la naturaleza. Es religión, pensamiento, literatura, arte, valores, ética, obras, visiones de las cosas.

Reducir la oposición a todo ello exclusivamente a la política, al simple hecho de derribar el sistema en tanto Gobierno o poder, no es más que reducir la propia oposición. Se convierte en mero acto político: cambiar un sistema de gobierno tiránico y corrupto por otro, del que se espera que sea menos tiránico y corrupto. Digo “del que se espera”, porque es imposible que el sistema de gobierno sea democrático si no se cambia toda la estructura sociocultural. Por ello, la oposición ha de ser político-cultural y actuar para cambiar los fundamentos sobre los que se asienta el sistema al que se opone: religiosos, sectarios, tribales, facciosos. De otro modo, la oposición no será más que otra forma del poder al que se opone.

Tercera tesis. Hoy, por efecto de las rebeliones promovidas por los y las jóvenes, es posible poner las bases de ese tipo de cambio. Un cambio que permita ponerse a construir una sociedad árabe nueva, una nueva vida humana árabe plenamente liberada de la cultura del poder del pasado.

El pasado, en todas sus variantes religiosas, políticas y sociales, no es referente. Mirar al pasado como punto de referencia, significa continuar ligados al sectarismo, al tribalismo y a todo lo que nos hace volver atrás.

Hoy, las rebeliones árabes nos recuerdan que el poder puede construirse desde abajo: desde la calle, la gente y la vida. Y esto es algo completamente nuevo en la vida árabe. Por eso, hay que celebrarlo y preservarlo, apoyarlo, profundizar en sus principios, sumarse a ello. Se trata, eso sí, solo de una “siembra” cuya “cosecha” requiere, para que sea fructífera y creadora, una doble y simultánea lucha contra el ámbito por el que discurre el poder árabe, el de lo medieval-religioso, en sus diversas formas y entrecruzamientos, y contra la cultura que lo instituye e inculca.

Dentro de este marco, no acepto ir en una manifestación que salga de la mezquita con proclamas políticas. No me interesa la oposición si no es civil, si no es ajena a cualquier horizonte religioso.

Cuarta tesis. Con esto, no se hace un llamamiento contra la religión en sí, o contra la religiosidad, sino que se apela a rechazar el uso político y social de la religión. El derecho del individuo a la fe y a la religiosidad es inapelable. Es un derecho que respeto y defiendo. Mas, la sociedad como un todo no se construye sobre la ciudadanía religiosa, sino sobre una ciudadanía civil. Solo así se garantizan los derechos humanos, es decir, con independencia del credo, de la pertenencia, del sexo y de la raza; solo de este modo se garantiza el edificio social.

Cualquier uso político de la religión es, en sí mismo, una forma de violencia, ya que afecta a lo más profundo del ser humano: a su conciencia, su libertad, su pensamiento, incluso su imaginación.

Quinta tesis. Basándonos en lo precedente, la oposición debe practicar un discurso que supere los conceptos de “minoría” y “mayoría”, salvo en el sentido político-democrático de unas elecciones legales y libres. No se puede construir la democracia y respetar los derechos y libertades humanas más que en una sociedad civil. Toda sociedad en la que se mezcle la política con la religión es de todo punto contraria a la democracia.

Por su propia naturaleza, toda norma religiosa estipula la mutua exclusión.

Sexta tesis. ¿Qué sentido o valor tiene el cambio en la sociedad si no va esencialmente unido a la liberación de la mujer de todas las cadenas que se le imponen? ¿Qué sentido tiene la propia sociedad si la mujer no es libre dentro de ella igual que el hombre, y en todos los campos y niveles? Esto debe ser fundamental en el pensamiento y en la acción de la oposición: acabar con la parálisis y desigualdad existentes en la sociedad árabe a través de la liberación de la mujer.

Séptima tesis. Es obligado contemplar con honda perspectiva crítica la terminología que se emplea demasiado a la ligera.

No es correcto definir el islam, en tanto religión, como “político” o “moderado” cuando se está hablando sobre asuntos políticos, sociales y culturales.

Por ejemplo, ¿qué significa “el islam moderado” en lo relativo a la sociedad civil, el arte, el pensamiento, la música, la vida del cuerpo, el sexo y el amor? ¿Quién y cómo decide el grado de esa “moderación”?

Octava tesis. El islam solo puede definirse en su nombre y por sí mismo.

Cada vez resulta más evidente, sobre todo a la luz de las rebeliones árabes, que para el Occidente político, americano-europeo, el islam no es más que un instrumento. No le interesa como religión, cultura o civilización. Lo que le importa es cómo utilizar ese inmenso “ejército” llamado islam de acuerdo con sus planes político-estratégicos. Esa es la cuestión.

Las líneas e hilos con los que se teje el islam del Próximo Oriente, que incluyen también al islam asiático a él vinculado, forman ese “ámbito” del islam que protege las fuentes petrolíferas, frena la expansión china y le dice a Rusia que “no”.

Resulta sarcástico que este Occidente político pretenda que defiende los derechos de los musulmanes. Y lo que resulta más sarcástico aún es que este Occidente continúa, desde el establecimiento del Estado de Israel, despreciando todavía esos derechos y animando a pisotearlos en Palestina. La hipocresía practicada por Occidente frente a los árabes y musulmanes es otra forma de colonizarlos culturalmente. Es otra forma de destrucción.

Novena tesis. Cualesquiera que sean las circunstancias y los resultados de las movilizaciones y rebeliones árabes (para mí positivas en todos los casos y en más de un nivel), las fuerzas progresistas democráticas de cada país árabe, especialmente en Siria, las organizaciones civiles, las asociaciones juveniles democráticas, sobre todo las feministas, deben formar una alianza democrática para luchar teórica y prácticamente por el establecimiento de un Estado civil, de instituciones civiles y de una sociedad civil. Y para evitar que los países árabes se deslicen hacia gobiernos religiosos en nombre del “islam moderado” o hacia gobiernos tiránicos y totalitarios.

Décima tesis. Stendhal decía que si una persona quiere ser miembro destacado de una gran sociedad debe aprender el arte de hacer concesiones a la voluntad general, aunque esta se encuentre equivocada. Si no lo hace así, esa persona no será nada, ni logrará nada, y no merecerá más apelativo que el de “hijo extraviado”. Yo, personalmente, prefiero ser un “hijo extraviado” antes que apoyar la voluntad general equivocada.

Ali Ahmad Said Esber, conocido por su seudónimo Adonis, es un poeta y ensayista sirio. Una versión más extensa de este texto fue publicada por el periódico Al-Hayat, de Londres.

Traducción del árabe de José Miguel Puerta Vílchez.
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condimento
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

Mensaje sin leer por condimento »

No puedo evitar poner aquí un poema de otro sirio, Nizar Qabbani, romántico y sensual. Pequeño homenaje mío a las mujeres que viven bajo esas estúpidas teocracias:

Antes de que fueras mi amada
había más calendarios para contar el tiempo:
los hindúes,
los chinos,
los persas
y los egipcios tenían sus calendarios.
Después de ser mi amada,
la gente comenzó a decir:
el año mil antes de sus ojos
y el siglo décimo después de sus ojos.

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Shé
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Re: ¿Acaso no nos interesan los históricos sucesos en el isl

Mensaje sin leer por Shé »

Sí, sí, muy romántico y muy sensual, pero lo que cuenta es entender que la de los ojos y todas sus otras musas tienen derecho, igual que él, a recibir una educación, conducir, trabajar, decidir sobre sus propias vidas... etc., sobre todo en el mundo árabe. Todo lo demás me suena a -muy hermosa- palabrería y autocomplacencia.
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