Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

[ADios]

ADios, no conozco cual es tu auténtica situación y sus matices, pero a grandes rasgos no comparto tu postura de fingir que eres creyente para ser aceptado socialmente, porque así no se consigue disfrutar la vida como se debe. No obstante opino que cada uno es libre de vivir su vida como le plazca si no perjudica a los demás, pero te recomiendo por tu propio beneficio que no te escondas tras una máscara, o que por lo menos la abandones en cuanto sea posible por tu propio bienestar.

Es cierto, pero imagínate vivir en una sociedad donde ser ateo es ser visto como el anticristo, bueno en casi todas las sociedades se da lo mismo , pero imagina un lugar donde ninguno de tus amigos piensa de la misma forma que tu, y tu de repente vienes y les quitas algo sagrado, lastimosamente ellos lo consideran como ofensa y entonces responden con lo mismo. Lo se, no va a durar de mucho tiempo, me falta poco para terminar el colegio.

Tienes razón, podriamos estar sumidos en una simulación artificial de otra realidad, pero eso a fin de cuentas tampoco explicaría la existencia de la realidad real que esta sobre nosotros, es solo meter una capa mas de incógnita. Concuerdo en que también seria posible pero muy improbable. Ahí esta el meollo del asunto, es algo que por nuestra naturaleza nunca podremos saberlo, por mas que lo intentemos.

Entiendo, pero como podrías explicar la existencia en si (universo, megaverso, etc)? No lo sabemos, y eso no significa que apoyas esa teorías del estilo matrix, o dioses, etc. (que es lo que la gente parece interpretar del agnosticismo). Simplemente eres un Ateo Agnóstico. Pero creo que en este punto ya se puede considerar Ateo, pero siendo mas específicos seria Agnóstico.

Ante todo bienvenido, y espero que participes en el foro

Gracias por lo bienvenida, lo haré.

[ADios]

NO, la cosa es que si jamás se ha tenido ningún tipo de indicio que de a pensar que existe algo más de nuestro universo -bien llamemoslo lo natural-, ¡no hay razón alguna para si quiera concebir tal posibilidad!
Que se considere todavía incluso por gente que no es creyente viene motivado por el impacto cultural y educacional que se padece en la infancia, como te ha planteado Vitriólico muy acertadamente, sin una raíz previa de la posiblidad o idea de que se dé un completo absurdo en la realidad, es imposible si quiera cuestionarse estas probabilidades, ya que son inverosímiles.

Podría ser, pero imagina que nadie halla creído en dios, no se tu, pero yo al menos me preguntaría como es que existe el universo, aunque claro dejaría de lado las respuestas ridículas de la religión.

Saludos

[ADios]

@Pastranec
Si no forma parte de la naturaleza, es imposible que viole sus leyes, es así de simple. No se como te lo puedo explicar, a ver si no forma parte de ella quiere decir que no esta regida por sus leyes por lo tanto no viola ninguna.

Claro en la realidad en que estamos, en la naturaleza, nada puede violar sus leyes, por algo son leyes, eso ya lo aclare, pero como sabes que no existe algo fuera de la naturaleza? No lo sabes, solo haces conjeturas basadas en nada, no puedes negar de una que tal vez halla algo afuera, yo no creo en ello, pero tampoco niego que halla ciertas posibilidades. Simplemente cualquier persona con un forma científica de pensar se atrevería a decir que afuera no hay nada, por que lo de adentro es lo único que conoce. Lo que podemos decir ahora mismo es no lo sabemos.

Sólo hace falta un poco de imaginación para atribuir una función necesaria para explicar algún fenómeno. No hay ninguna diferencia entre esto que acabo de decir de los gnomos y lo que se dice de Dios. No hay ni una sola prueba a mayores de que Dios sea necesario para el mundo que de que los gnomos sean necesarios para el bosque.

No es lo mismo, por que sabemos como se comportan los animales y sabemos que lo único que se aplica es la ley del mas fuerte, es mas, la naturaleza de los bosques es violenta, allí no hay paz. La diferencia esta en que existen mejores explicaciones para el mismo fenómeno, si tu encuentras una mejor explicación fácilmente dejarías de pensar en lo anterior como posibilidad. Ahora mismo no se puede explicar la existencia del universo, a lo que llego a decir es: "que sorprendente es el universo!, tanto que ni siquiera sabemos como logro a existir", pero no ando creyendo en que algún Dios lo creo todo para salir rápidamente de la ignorancia, me quedo en la posición humilde de que no lo se.

Puede que no lo consideres muy importante, pero yo sí, por que esta falacia de cambio de significado, es decir agarrarse a la palabra creer para afirmar que se está en la misma posición intelectual el que cree que va a tomarse una cerveza que el que cree en Dios, es recurrente entre los creyentes.

Lo siento, pero de vuelta no entendiste el asunto, claramente dije que eso no lo use para justificar mi posición o para refutar otra, lo use solo para justificar que el humano tiende a creer (no digo solo en dioses, cualquier cosa en general, vamos, que cuando te enseñaban en la escuela tu simplemente creías en lo que te decían, esa es la posición natural, de otra forma el aprendizaje humano iba a ser imposible, es el producto de la evolución, la que no es natural es analizar cada una de las cosas que te enseñan, es algo mas difícil pero vale la pena, y es mas meritorio) solo eso, eso es un hecho, no hice un juicio de valor sobre eso, no digo que creer en que tomaras una cerveza es mejor o peor que creer en Dios, eso lo metiste tu. Digo que fue sin importancia por que ni siquiera tenia que ver con la pregunta, si te parece quilate esa parte al comentario y quedaría igual "En el caso hipotético que eso pasara, en el estricto sentido no existiría el ateísmo pues nadie seria catalogado como ateo si no hubieran ideas de dioses, por lo tanto tampoco existiría el agnosticismo."

No busquemos problemas donde no los hay.

Saludos

[Sunami]

Podría ser, pero imagina que nadie halla creído en dios, no se tu, pero yo al menos me preguntaría como es que existe el universo, aunque claro dejaría de lado las respuestas ridículas de la religión.

Saludos

Indirectamente, estas dando cavida en tu planteamiento a lo que en el mismo estás negando, aclarate.

La curiosidad no tiene nada que ver en todo esto.

En todo caso, cualquier propuesta irracional que "resuelva" -gratuitamente- la curiosidad no debe ser considerada como una probabilidad más tan solo porque satisfaga las necesidades de algunos indivíduos quienes optan por una realidad a su agrado y justa medida -en contraposición a los que tratan de verla tal cual es, indiferente-.

Saludos.

[juanlopez1980]

dios en lo desconocido. Es imposible tener respuestas de todo lo que nos rodea, aún nos faltan muchos datos para confirmar muchas de las teorías del universo y por supuesto que en el futuro contaremos con más conocimientos del cosmos y por tanto se generarán nuevas teorías y se confirmaran o negaran otras.
Podemos ponernos en la hipótesis big-bang, o que no hubo un big-bang, no olvidemos que no hay seguridad 100%. Podemos establecer la hipótesis de un dios o fuerza creadora, siguiendo el argumento de justificación clásico, que se mueve el sol pues lo mueve dios, puesto que no sabemos cómo se mueve todo, que sube y baja las mareas pues las mueve dios. Dado que no sabemos como se originó esa energía o fuerza creadora , se podría admitir la hipótesis de un dios. Sin embargo , podemos seguir haciendo más hipótesis, qué energía creó a ese dios? esa energía es inteligente? y millones de cosas más.

Para mi la hipótesis de dios no es necesaria , básicamente porque no nos afecta lo más mínimo que ese supuesto dios creara el universo y luego se disolviera en el cosmos o se hubiera desintegrado (o vete a saber) . Actualmente no nos consta de ninguna manera que la deidad creadora esté operativa o tenga capacidad para seguir creando, en cualquier caso no hay comunicación posible.

En la hipótesis de admitir que esa deidad creó toda la vida en la tierra, es evidente que no creó la vida pensando en el hombre (somos la evolución de otra especie). Los dinosaurios estuvieron en la tierra unos 150 millones de años pero no dejaron nada escrito por lo que no sabemos si les dictó algunos mandamientos, leyes o similares, como supuestamente hizo en la época de Moises . En los primeros albores de la vida en la tierra, la deidad se distanció al dejarlo todo a la evolución, es una evidencia.

La hipótesis de deidad sería necesaria para el momento cero del big-bang, pero actualmente no vemos la deidad , ni la oímos ni la podemos tocar , puede estar muerto o tal vez muy lejos?
Otra hipótesis, me dicen que en el planeta Júpiter vive un elefante, pero nadie lo ha visto, puede que sea cierto o tal vez sea falso, pero lo importante : afecta a la humanidad que exista o no un elefante en Júpiter? la respuesta es no , no hay ninguna acción o interacción del elefante. Lo mismo pasaría con la hipótesis de la deidad en el momento cero del big-bang. Todo es una hipótesis, pero para mi no es necesaria pues no veo continuidad en la creación de esa supuesta deidad.

Entiendo que pasar de creyente a agnóstico o ateo es muy complicado en la edad adulta puesto que ya tenemos grabado a fuego muchas historias y necesidades artificiales, la necesidad de un dios creador es una de ellas puesto que nos seguimos preguntando quién creó el universo, aún no lo sabemos pero seguro que no es nadie con entidad inteligente. Ante la duda, seguiré creyendo en la verdad revelada en la investigación científica de todos los humanos.


..... el concepto de un ser superior es una idea útil. Una idea que dado que es simplemente una mera idea, es completamente incapaz de expandir , por si misma, nuestro conocimiento de lo que existe. Idea que no puede enseñarnos nada con respecto a la posibilidad de la existencia del ser superior.....

..... como cualquier otro proceso cognitivo, la creencia y el dejar de creer emerge de circuitos neurales que participan en una gran diversidad de tareas cognitivas y de conductas .... y es porque el cerebro humano es un generador prolífico de creencias.....

Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón)....juan lopez

Para mi la deidad no es una hipótesis necesaria y yo para la deidad tampoco.

[Pastranec]

@Pastranec
Si no forma parte de la naturaleza, es imposible que viole sus leyes, es así de simple. No se como te lo puedo explicar, a ver si no forma parte de ella quiere decir que no esta regida por sus leyes por lo tanto no viola ninguna.

Claro en la realidad en que estamos, en la naturaleza, nada puede violar sus leyes, por algo son leyes, eso ya lo aclare, pero como sabes que no existe algo fuera de la naturaleza? No lo sabes, solo haces conjeturas basadas en nada, no puedes negar de una que tal vez halla algo afuera, yo no creo en ello, pero tampoco niego que halla ciertas posibilidades. Simplemente cualquier persona con un forma científica de pensar se atrevería a decir que afuera no hay nada, por que lo de adentro es lo único que conoce. Lo que podemos decir ahora mismo es no lo sabemos.

Sólo hace falta un poco de imaginación para atribuir una función necesaria para explicar algún fenómeno. No hay ninguna diferencia entre esto que acabo de decir de los gnomos y lo que se dice de Dios. No hay ni una sola prueba a mayores de que Dios sea necesario para el mundo que de que los gnomos sean necesarios para el bosque.

No es lo mismo, por que sabemos como se comportan los animales y sabemos que lo único que se aplica es la ley del mas fuerte, es mas, la naturaleza de los bosques es violenta, allí no hay paz. La diferencia esta en que existen mejores explicaciones para el mismo fenómeno, si tu encuentras una mejor explicación fácilmente dejarías de pensar en lo anterior como posibilidad. Ahora mismo no se puede explicar la existencia del universo, a lo que llego a decir es: "que sorprendente es el universo!, tanto que ni siquiera sabemos como logro a existir", pero no ando creyendo en que algún Dios lo creo todo para salir rápidamente de la ignorancia, me quedo en la posición humilde de que no lo se.

Puede que no lo consideres muy importante, pero yo sí, por que esta falacia de cambio de significado, es decir agarrarse a la palabra creer para afirmar que se está en la misma posición intelectual el que cree que va a tomarse una cerveza que el que cree en Dios, es recurrente entre los creyentes.

Lo siento, pero de vuelta no entendiste el asunto, claramente dije que eso no lo use para justificar mi posición o para refutar otra, lo use solo para justificar que el humano tiende a creer (no digo solo en dioses, cualquier cosa en general, vamos, que cuando te enseñaban en la escuela tu simplemente creías en lo que te decían, esa es la posición natural, de otra forma el aprendizaje humano iba a ser imposible, es el producto de la evolución, la que no es natural es analizar cada una de las cosas que te enseñan, es algo mas difícil pero vale la pena, y es mas meritorio) solo eso, eso es un hecho, no hice un juicio de valor sobre eso, no digo que creer en que tomaras una cerveza es mejor o peor que creer en Dios, eso lo metiste tu. Digo que fue sin importancia por que ni siquiera tenia que ver con la pregunta, si te parece quilate esa parte al comentario y quedaría igual "En el caso hipotético que eso pasara, en el estricto sentido no existiría el ateísmo pues nadie seria catalogado como ateo si no hubieran ideas de dioses, por lo tanto tampoco existiría el agnosticismo."

No busquemos problemas donde no los hay.

Saludos

Si no forma parte de la naturaleza no puede interactuar con ella sin violar sus leyes; en ningún momento, ni para crearla; crearla sería interactuar con la naturaleza por que sería la explicación a un fenómeno natural. En realidad si no forma parte de la naturaleza no forma parte de la existencia.

Si no se prueba que existe algo que no está dentro de la naturaleza puedo afirmar tranquilamente que no existe nada fuera de la naturaleza. Es lo de la tetera, si yo afirmo que existe una enorme tetera orbitando en torno a Júpiter, y no sólo digo que no puedo probarlo, si no que digo que no se puede probar, ¿acaso tú no puedes decir que, en realidad, no hay ninguna tetera orbitando Júpiter? ¿Por qué si hablamos de Dios es diferente? El razonamiento es el mismo, ante una afirmación extraordinaria si no se puede probar que es verdad estamos legitimados a afirmar su falsedad.

¿Por qué no es lo mismo lo de los gnomos que Dios? También tenemos mejores explicaciones para los fenómenos que se atribuyen a Dios, y donde no conocemos científicamente no nos inventamos nada, simplemente reconocemos la ignorancia, y estudiamos; pero lo que no hacemos es dar el salto mortal: como ignoramos algo existe una posibilidad, por remota que sea, de que haya algo sobrenatural que interactúa con la naturaleza. (Como digo arriba es necesario que interactúe con la naturaleza porque es la explicación a un fenómeno natural).

Considero que los agnósticos tenéis un prejuicio con Dios, y admitís como válidos argumentos que con cualquier otro fenómeno no admitiríais. Es como si os diera vértigo a la última pregunta, la última causa, la última explicación, al última respuesta, al final del todo dais una oportunidad a lo que no habéis dado oportunidad en ningún otro momento.

Por cierto que yo puse cerveza donde tú pusiste: «no te romperás un pierna» y «que un avión no te caerá encima en este instante», es decir que el desliz del significado de la palabra creencia lo hiciste tú. Vale, voy a admitir tu queja y voy a aparcar esto de la creencia y la tendencia innata a creer.

[bukowski]

Adios, si siguiera tu razonamiento podría volverme loco. En realidad yo solo tengo la certeza de mi propia existencia (Pienso, luego existo), por lo que todo mi mundo podría ser un producto de mi imaginación. Si en un momento dado decido creer en ello, podría asesinar a quien quisiera ya que para mí es un producto de mi mente ¿Piensas que mi creencia es algo lícito o mas bien que padezco de esquizofrenia ?

Ahora hablando en serio, ¿No te das cuenta de que Dios es la respuesta fácil a nuestra ignorancia? En los inicios de nuestra existencia le atribuíamos a los dioses la formación de fenómenos meteorológicos ya que desconocíamos sus causas. Conforme ha ido aumentando nuestro conocimiento del medio que nos rodea le hemos ido comiendo terreno a ese ente abstracto hasta que ya solo puede aferrarse al inicio del universo. Y el caso es que para poder darle una mínima posibilidad a la existencia de un ente creador, hay que aceptar otra premisa de la que tampoco tenemos total certeza, y es que el universo tuvo un inicio. ¿Como sabemos que el Big Bang no fue el principio, si no que lo antecedió otro universo, y que la formación del espacio-tiempo no se produce de forma cíclica? ¿Porqué el universo tuvo que tener un comienzo y no estar desde el inicio? Por una parte tenemos el principio de acción reacción, pero por otra que la materia y energía ni se crea ni se destruye, ¿Como resuelves esa paradoja?

Podemos hacernos miles de pajas mentales pensando en la creación, pero una cosa esta clara: Que exista un fenómeno del que no conocemos su causa no da derecho a aceptar una hipótesis irracional y sin prueba alguna. Thor es el Dios del trueno hasta que conocemos como se forma un trueno, ¿De verdad vas a aceptar la idea de un ente creador hasta que no se demuestre lo contrario?

[ADios]

Creo que esta pregunta bastara para responder a todos: Noto que todos están de acuerdo con la ciencia, algo que esta bien, pero entonces, que la ciencia no les enseño que no tiene verdades absolutas, sino que solo probabilidades? No se puede estar 100% seguros de nada, entonces como están seguros que el universo no tuvo inicio, o que no existe lo sobrenatural, o que no hubo un dios que creo el universo? y mas aun cuando ni siquiera se sabe que hay mas allá de lo que nuestra vista (o sus prolongaciones) puedan ver. Supondré que al estar de acuerdo con la ciencia estarían de acuerdo con esto, entonces, por que niegan toda posibilidad de que un Dios no exista si no se puede estar 100% seguro de nada? Y como dijo bukowski de lo único que se puede estar 100% seguros es de nuestra propia existencia.

Lo único que hago al decir que hay ínfimas posibilidades que dios exista, por mas de que no crea en ellos, es aplicar el paradigma de la ciencia, y esto a que se traduce? al agnosticismo.

[Pastranec]

Creo que esta pregunta bastara para responder a todos: Noto que todos están de acuerdo con la ciencia, algo que esta bien, pero entonces, que la ciencia no les enseño que no tiene verdades absolutas, sino que solo probabilidades? No se puede estar 100% seguros de nada, entonces como están seguros que el universo no tuvo inicio, o que no existe lo sobrenatural, o que no hubo un dios que creo el universo? y mas aun cuando ni siquiera se sabe que hay mas allá de lo que nuestra vista (o sus prolongaciones) puedan ver. Supondré que al estar de acuerdo con la ciencia estarían de acuerdo con esto, entonces, por que niegan toda posibilidad de que un Dios no exista si no se puede estar 100% seguro de nada? Y como dijo bukowski de lo único que se puede estar 100% seguros es de nuestra propia existencia.

Lo único que hago al decir que hay ínfimas posibilidades que dios exista, por mas de que no crea en ellos, es aplicar el paradigma de la ciencia, y esto a que se traduce? al agnosticismo.

Es que no se trata de estar seguro de nada; se trata de estar razonablemente seguros hasta donde sabemos y de corregir las afirmaciones a la luz de las pruebas nuevas. Los únicos que están seguros de que existe una verdad absoluta (y que además ellos la conocen) son los creyentes (aunque los creyentes creen en cosas incompatibles entre sí).

Una de las cosas que estamos bastante seguros es de que no existe una causa no natural de un fenómeno natural, al menos la ciencia no ha descubierto jamás otra cosa; y todos sus esfuerzos se concentran en descubrir las causas naturales de los fenómenos naturales. Si siempre encontramos causas naturales para los fenómenos naturales ¿por qué el agnóstico es capaz de admitir que, al final, puede haber una causa no natural (sobrenatural) de algún fenómeno natural?

[Shé]

Podría ser, pero imagina que nadie halla creído en dios, no se tu, pero yo al menos me preguntaría como es que existe el universo, aunque claro dejaría de lado las respuestas ridículas de la religión.

Piensa que el ser humano apenas lleva unos miles de años usando el cerebro para algo más que para sobrevivir y reproducirse, de los millones de años que lleva evolucionando a partir del primer ser vivo del que provenimos.

Es normal que las primeras explicaciones que se "encuentran" vengan precisamente por el lado emocional: paliar el dolor de la pérdida de seres queridos y la frustración de la inexorabilidad de la propia muerte. Por ese camino, el ser humano ha estado observando e imaginando para avanzar en el conocimiento. Pero la imaginación, que nos permite avanzar, también puede llevar a confusión.

Hace unos miles de años, nuestro cerebro empezó a buscar lo que no existe, como medio de negar una realidad evidente: que morimos, desaparecemos. El ser humano observó una realidad natural, y por no aceptarla empezó a pensar en lo sobrenatural. Y allí surgió la primera herramienta útil de poder (más allá de la fuerza bruta), manipulación y opresión por parte de unos pocos, detentores del mensaje sobrenatural, hacia los demás, llamados a obedecer ciegamente.

Aún no entendemos ni una mínima parte del universo que nos rodea.... por qué habríamos de pasar horas intentando imaginar si existe o no algo fuera de él, cómo sería, y si alguien lo creó? Eso son conceptos humanos, no tienen base en ninguna realidad: están en tu cerebro porque fueron implantados con el adoctrinamiento que perpetúa el poder de manipulación religiosa, aunque de ésta te hayas liberado parcialmente.

Cuanto antes te deshagas de toda esa parafernalia que nos hace perder el tiempo observando las cosas desde una óptica falsa (intencionalidad, causas, propósitos, etc. de lo que simplemente es materia sin ninguna de esas cosas), antes quedará libre tu mente para entender la naturaleza.

[/quote]

[juanlopez1980]

Está claro que la verdad absoluta no existe. Hay muchas teorías con muchas probabilidades y por tanto , con verdades relativas.
Creer en dios o negarlo está claro que no va a resolver el momento cero de inicio del universo, si podemos establecer esto como una teoría posible y probable.
Mi razón me dice que para crear algo tiene que haber un fin, un objetivo, una ventaja, dónde está el fin último del universo ? el caos final? volver al inicio cíclicamente?
Para mi no tendría sentido que después de la creación la deidad desapareciera, no dejara rastros, no tenemos ni una sola prueba de su existencia salvo la ignorancia de nuestros conocimientos.
Por tanto, mientras no haya una sola prueba contrastable fehacientemente de que hay deidad creadora, la hipótesis de la deidad no es necesaria puesto que no hay indicios en nada de lo que nos rodea de su existencia.
No hay nada que el tiempo no lo "cure", así que dentro de 1 millón de años tendremos las claves del universo, pero seguiremos viviendo en la tierra y sin dioses humanos.


..... el concepto de un ser superior es una idea útil. Una idea que dado que es simplemente una mera idea, es completamente incapaz de expandir , por si misma, nuestro conocimiento de lo que existe. Idea que no puede enseñarnos nada con respecto a la posibilidad de la existencia del ser superior.....

..... como cualquier otro proceso cognitivo, la creencia y el dejar de creer emerge de circuitos neurales que participan en una gran diversidad de tareas cognitivas y de conductas .... y es porque el cerebro humano es un generador prolífico de creencias.....

Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón..........juan lopez

Para mi la deidad no es una hipótesis necesaria y yo para la deidad tampoco.

[ADios]

Por fin tuve la oportunidad y el tiempo para responder y hay unas cuantas cosas que aclarar:

- Que lo que exista sea natural no quiere decir que sea todo lo que exista.

- Justamente, la tetera de Russel, mucha gente mal interpreta esa historia, la idea la metió con fines muy distintos, que ademas no tienen nada que ver aquí, el decía que, puesto que su aseveración no se puede refutar, entonces quería decir que es totalmente cierta, de manera ironica, como parodia a las religiones. Ademas, algo muy importante, que una idea no se pueda refutar no quiere decir que el hecho sea falso, sino que simplemente no se puede refutar, al igual que tampoco se puede decir que ese hecho es verdadero. En otras palabras, decir que como ese hecho no se puede refutaren entonces es falso, esta igual de incorrecto que decir que es verdadero. Ademas Bertrand Russel era agnostico .

- Nunca admití que Dios exista. Y jamas dije que eso era lo correcto, lo único que digo es que no podemos saber si existe o no.

-No nos afectaría en nada ese tipo de deidad, pero si algo no nos afecta no significa que sea falso.

-Una cosa es negar rotundamente la existencia de Dios otra es decir no creo en ello pero tampoco descarto en que exista ya que no podemos saberlo completamente.

-Y el problema real aquí es(que se esta desviando ): Es correcto afirmar que no existe algún Dios, siendo que "aún no entendemos ni una mínima parte del universo que nos rodea"? Negar rotundamente en base al desconocimiento es incorrecto.

Solo eso, acepto que mi error estuvo en expresarme de mala manera y de forma a veces contradictoria, sin exponer el problema en si al que quería llegar, así que ahora trate de ser lo mas conciso posible.

[Vitriólico]

... algo muy importante, que una idea no se pueda refutar no quiere decir que el hecho sea falso, sino que simplemente no se puede refutar, al igual que tampoco se puede decir que ese hecho es verdadero. En otras palabras, decir que como ese hecho no se puede refutaren entonces es falso, esta igual de incorrecto que decir que es verdadero. Ademas Bertrand Russel era agnostico .

...

Sí, pero falta la segunda parte: la idea de lo sobrenatural contradice todo lo conocido y comprobado. Sin mencionar que su origen es más que sospechoso. Pequeño detalle.
Además, yo soy ateo.

[ADios]

la idea de lo sobrenatural contradice todo lo conocido y comprobado

¿en que te basas en que contradice todo lo conocido? es decir ¿si algo no esta en el mismo sistema por que ha de contradecirlo? son cosas diferentes, a menos que quieras meter un sistema dentro de otro, que es lo que algunas religiones claman.
¿De que forma puedes refutar su existencia siendo que lo único que conocemos por nuestras limitaciones es lo natural?

Además, yo soy ateo.

Felicidades! . De todas formas mencione que Russel era agnostico por que trataron de utilizar uno de sus argumentos en contra del agnosticismo ("la tetera de Russel"), cuando en realidad su argumento no tenia nada que ver con eso.

[Reficul]

- Que lo que exista sea natural no quiere decir que sea todo lo que exista.

Claro, que los burros no vuelen no quiere decir que haya por ahí una especie hasta ahora desconocida que sí pueda volar. Si nadie ha encontrado sus nidos es porque los hacen en el más allá.

[Pastranec]

Por fin tuve la oportunidad y el tiempo para responder y hay unas cuantas cosas que aclarar:

- Que lo que exista sea natural no quiere decir que sea todo lo que exista.

A mí me gustaría que me pusiese un ejemplo que yo pueda comprobar de algo que exista y que no sea natural (y no vale decir un ordenador, que es artificial por que está hecho por el hombre).

- Justamente, la tetera de Russel, mucha gente mal interpreta esa historia, la idea la metió con fines muy distintos, que ademas no tienen nada que ver aquí, el decía que, puesto que su aseveración no se puede refutar, entonces quería decir que es totalmente cierta, de manera ironica, como parodia a las religiones. Ademas, algo muy importante, que una idea no se pueda refutar no quiere decir que el hecho sea falso, sino que simplemente no se puede refutar, al igual que tampoco se puede decir que ese hecho es verdadero. En otras palabras, decir que como ese hecho no se puede refutaren entonces es falso, esta igual de incorrecto que decir que es verdadero. Ademas Bertrand Russel era agnostico .

No lo has entendido, no es que se pueda decir que es falso por que no se pueda refutar, es que se puede decir que es falso por que no se puede probar.

-Y el problema real aquí es(que se esta desviando ): Es correcto afirmar que no existe algún Dios, siendo que "aún no entendemos ni una mínima parte del universo que nos rodea"? Negar rotundamente en base al desconocimiento es incorrecto.

Solo eso, acepto que mi error estuvo en expresarme de mala manera y de forma a veces contradictoria, sin exponer el problema en si al que quería llegar, así que ahora trate de ser lo mas conciso posible.

Sí, es correcto afirmar que no existe ningún dios por que nadie ha probado nunca, jamás, en ninguna circunstancia desde hace miles de años que se intenta, que algo que pueda llamarse dios exista. Con menos razones damos por falsos otros fenómenos que hubo quien afirmó que existía y eran mentira, como por ejemplo los animales que hablan, o los cíclopes.

- Que lo que exista sea natural no quiere decir que sea todo lo que exista.

Claro, que los burros no vuelen no quiere decir que haya por ahí una especie hasta ahora desconocida que sí pueda volar. Si nadie ha encontrado sus nidos es porque los hacen en el más allá.

De hecho es más probable que exista un burro que vuela que Dios, por que por lo menos los burros existen en la naturaleza.

[Vitriólico]

la idea de lo sobrenatural contradice todo lo conocido y comprobado

¿en que te basas en que contradice todo lo conocido? es decir ¿si algo no esta en el mismo sistema por que ha de contradecirlo? son cosas diferentes, a menos que quieras meter un sistema dentro de otro, que es lo que algunas religiones claman.
¿De que forma puedes refutar su existencia siendo que lo único que conocemos por nuestras limitaciones es lo natural?

Me baso en que, por definición, todo lo existente y conocido es material o producto de ello. TODO.
Pero ... ¿y en qué te basas tú para suponer que existe algo sobrenatural?. Lo digo porque tiene cojones que los únicos que nunca dan explicaciones sobre el origen de sus ideas sobre lo sobrenatural -porque no pueden, obviamente ya que tal hipótesis no tiene sentido- exijan a los demás refutaciones de sus delirios argumentando que no son posibles por las limitaciones del hombre.
O sea, ¿yo estoy limitado como hombre para conocer lo sobrenatural, pero tú no lo estás para afirmar la posibilidad de su existencia? ¡Anda ya!

[Sunami]

Has arguemntado varias veces que, como la ciencia no trabaja con verdades absolutas, ¿cómo podemos estar seguros de las cosas que son ciertas tanto como de las que no lo son?

La ciencia trabaja con el criterio de certeza más exacto posible. Por coherencia lo mejor es ser prácticos, así, negar la existencia de la tetera de Russel no es ninguna barbaridad.

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
La ausencia de evidencia es evidencia de ausencia, a modos prácticos, nos salva de perder nuestro tiempo en divagar si fue mi zapato, un duende o Chanquete muerto y resucitado quién o qué colocó ahí la tetera, y lo mismo con cualquier dios y sus tejemanejes.

Qué irónico que también seas agnóstico (por estricta precauicion innecesaria) con que estés leyendo al mismo dios en este exacto momento.

[ADios]

En el caso del burro ( ): solo basta con saber un poquito de biología y física, menos que lo básico y suponer que al animal al ser muy pesado, no importa que tan grandes sean sus alas nunca podrá volar, (por que necesitara mas musculo, por consiguiente, mas peso), no esta preparado para ello, no evoluciono para poder poder volar, de hecho si lo hiciera, ya no seria una especie de burro. Y de vuelta, en realidad es imposible por lo ya mencionado, así que se puede afirmar que no puede existir un burro que vuela, por su propio concepto. Tampoco es que podamos decir "nunca se ha encontrado una computadora que sea lápiz, y esto no quiere decir que no exista" no es así, un lápiz es un lápiz una pc es una pc, por definición ya se puede saber que es incorrecta. En otras palabras, no puede existir un triangulo redondo, sus definiciones lo impiden. Lo que quiero dar a entender con esto es que, antes de coinsiderar algo siempre pasa por el velo de la razón.

Tampoco dije que por que algo no sepamos es entonces sobrenatural. No lleguemos al absurdo y al distorsionamiento de la palabra, pareciera que es solo por discutir.

@Pastranec, @Vitriólico, @Sunami, @Reficul:
Estan cayendo (al igual que varios aquí) primero en una falacia lógica, y segundo en una posición acientifica.
En concreto la falacia Argumento ad ignorantiam:
No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso

Que seria lo mismo que decir:

No se puede demostrar que existe vida en otros planetas.
Por lo tanto, es falso que existe vida en otros planetas.
Cayendo de esta forma también en una posición acientífica, no podemos dejarnos llevar por nuestra ignorancia, que para colmo es mucha.

Y como dije, contando con esta 100 veces ya, no afirmo que existe lo sobrenatural. No se por que siguen argumentando eso en contra . Es por eso que soy agnostico y no creyente o ateo, no baso mis verdades en mi ignorancia.

PD: No afirmo que existe lo sobrenatural .

[Pastranec]

Tampoco dije que por que algo no sepamos es entonces sobrenatural. No lleguemos al absurdo y al distorsionamiento de la palabra, pareciera que es solo por discutir.

@Pastranec, @Vitriólico, @Sunami, @Reficul:
Estan cayendo (al igual que varios aquí) primero en una falacia lógica, y segundo en una posición acientifica.
En concreto la falacia Argumento ad ignorantiam:
No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso

Que seria lo mismo que decir:

No se puede demostrar que existe vida en otros planetas.
Por lo tanto, es falso que existe vida en otros planetas.
Cayendo de esta forma también en una posición acientífica, no podemos dejarnos llevar por nuestra ignorancia, que para colmo es mucha.

Y como dije, contando con esta 100 veces ya, no afirmo que existe lo sobrenatural. No se por que siguen argumentando eso en contra . Es por eso que soy agnostico y no creyente o ateo, no baso mis verdades en mi ignorancia.

PD: No afirmo que existe lo sobrenatural .

No, no, no, no reduzcas la proposición, no se puede demostrar y lo que se pretende demostrar no pertenece a la naturaleza. A no es falso por que no de pueda demostrar A es falso por que no pertenece a la naturaleza. El que no se pueda demostrar, o mejor dicho el que no se haya demostrado nunca que existe algo que no pertenece a la naturaleza, es un hecho no una característica de los proposición, la característica de la proposición es que no pertenece a la naturaleza.

Cierto, no podemos demostrar que exista vida fuera del planeta Tierra, pero como la vida es una «reacción química» que se produce siempre que existan unas condiciones considero probable que en alguna otra parte exista vida; la diferencia con Dios está en que ya conocemos un sitio en el que se ha sintetizado la vida, y sin embargo no conocemos la existencia de nada que sea sobrenatural.

Además, cuando digo que yo puedo negar si tú no puedes demostrar no es por ignorancia, es por incapacidad del que afirma de sostener la afirmación.