Ateos y creyentes, de derechas o de izquierdas.

[Quest of knowledge]

She,

Me parece que dices que las emociones de otros animales, aunque no tan sofisticadas como las humanas, deben ser respetadas por que esencialmente tienen los fundamentos que una sociedad civilizada valora. Perdona si no te he entendido bien y por favor explícate si no te entendí bien.

Esa perspectiva da por entendido que los humanos somos el centro del Universo y yo la comparo a las opiniones de europeos que dicen que todos los negros se parecen, o que las distinciones entre asiáticos son menos pronunciadas que entre europeos. Es obvio que la carencia de conocimientos de las otras fisonomías es lo que las hace indistinguibles, y no las características de esas fisonomías.

Lo mismo pienso ocurre con las capacidades de otros animales. Nuestra incapacidad de comprender sus mundos es lo que nos hace formular conclusiones que posiblemente no tengan nada que ver con la realidad. Los estudios de inteligencia zoológica miden la inteligencia de los animales proporcionalmente con su habilidad de procurar alimento en situaciones artificialmente creadas por humanos. Midiendo la inteligencia de un humano contra la de un gato, ardilla, zorro, o cualquier animal salvaje en un bosque, selva, desierto, océano, etc. veríamos fácilmente que todos los otros animales son mas inteligentes en su medio ambiente que un humano en ese ambiente. Haciendo la misma comparación en el medio ambiente de humanos, siempre ganaremos nosotros.

En resumen, quiero decir que en vez de comparar a la mujer con el hombre, a un europeo con un africano, o a un animal con un humano, seria mas realista aceptar que nosotros somos los amos de nuestro medio ambiente (el cual expandimos constantemente destruyendo la Tierra en el proceso) y todos los otros animales son los amos de sus respectivos medios ambientes sin que una especie animal (incluyendo a los animales humanos) pueda ser considerada superior a otra.

[Shé]

She,

Me parece que dices que las emociones de otros animales, aunque no tan sofisticadas como las humanas, deben ser respetadas por que esencialmente tienen los fundamentos que una sociedad civilizada valora. Perdona si no te he entendido bien y por favor explícate si no te entendí bien.

No. No he dicho nada que se parezca a esto.

He dicho:

Alguien sacrificaría su capacidad de amar, de emocionarse, o de ser feliz por una mayor capacidad de entender y conocer?

Lo digo porque entre nuestros compañeros de planeta, muchos otros animales son perfectamente capaces de amar, sufrir y sentir. Aunque no hayan necesitado (aún, al menos) ponerse a discurrir sobre sí mismos ni a buscar diferencias entre ellos y los demás.

Y esto:

...muchos animales tienen lo más importante, a mi modo de ver, del cerebro biológico: la capacidad de sentir emociones. Eventualmente son éstas las que pueden llevar al animal (como a nosotros) a empezar a pensar en otra cosa que no sea sobrevivir (comer y reproducirse)

Esa perspectiva da por entendido que los humanos somos el centro del Universo y yo la comparo a las opiniones de europeos que dicen que todos los negros se parecen, o que las distinciones entre asiáticos son menos pronunciadas que entre europeos. Es obvio que la carencia de conocimientos de las otras fisonomías es lo que las hace indistinguibles, y no las características de esas fisonomías.

¿Qué perspectiva? No creo haber dicho nada que lleve a esta conclusión, que está en las antípodas de mi manera de ver las cosas.

Supongo que, más que haberme entendido mal, te refieres a comentarios de algún otro participante (ni idea de quien).

No pienso que seamos el centro del universo. Ni que seamos superiores a los animales, ni siquiera que nos podamos considerar la especie más evolucionada.

Para no salirnos demasiado del tema del hilo, ya que me pides que me explique, te invito a repasar, por ejemplo, este hilo y leer mis intervenciones: viewtopic.php?f=3&t=3291&p=46968#p46954

[Quest of knowledge]

Shé: recuerda: "por el momento". Hay dos interpretaciones para esa frase: a) La evolución explica la posibilidad de que otras espécies animales alcancen la razón. b): Pueden haber otros seres pensantes en el universo.
Razonamos, y ese razonar es un contínuo tanto en el tiempo como en el espacio.
Estamos constituidos de polvo de estrellas, lo mismo que los demás elementos del Cosmos. Ello nos hace tan materieles como el resto, Ah! pero existe la particularidad de que somos capaces de auto explicarnos, y ello nos obliga a, tambien, explicar al resto de los seres y cosas que nos envuelben; es nuestro "sino". Como diría Aznar " De aquellos polvos tenemos estos lodos" o, como diría Zapatero: "Es nuestro talante". Saludos evolucionistas: Ignition.

Los humanos sabemos muy poco de los animales, y lo que sabemos lo hemos aprendido bajo una perspectiva humana y así lo valorizamos. Pienso que suponer que la perspectiva humana es central y medir a los animales bajo esa perspectiva es suponer la respuesta antes de formular la pregunta.

Saludos

[Quest of knowledge]

She,

Gracias por la aclaración y perdona por la mala interpretación que hice de tu comentario. La interpretación que formulé de tu comentario es irónica porque en el otro hilo donde ofreces tu opinión estoy completamente de acuerdo contigo y me dio la sensación que estaba leyendo mis propios pensamientos en el tema.

[Shé]

Aclarado entonces.

[ignition]

Los humanos sabemos muy poco de los animales, y lo que sabemos lo hemos aprendido bajo una perspectiva humana y así lo valorizamos. Pienso que suponer que la perspectiva humana es central y medir a los animales bajo esa perspectiva es suponer la respuesta antes de formular la pregunta.

Saludos

Quest: Y si los humanos sabemos muy poco de los animales, ¿Quien sabe más? ¿ Los dioses, otros animales?: Vamos a ver: estamos aquí; hemos observado a los hombres y a los animales y plantas; hemos desarrollado una ciencia; Nos hacemos preguntas que unas veces acertamos a contestar y otras veces no, pero el resultado es evidente por si mismo: no somos hijos de ningun acto especial de creación, pero eso no quiere decir que no seamos algo especial como resultado de una evolución en la dirección de adquirir la razón. la razón nos permite analizar y juzgar - partes indiscutibles de nuestra inteligencia animal - pero que no ha dado un resultado tan completo en otras espécies. Debemos de reconocerlo y eso no implica en absoluto ninguna acepción inmerecida de nuestra condición humana. La aceptación de ese hecho nos involucra, irremediablemente en la dirección de asumir nuestra responsabilidad humana como ente sapiente que somos, lo demas no pasan de ser buenas intenciones que no estan basadas en la realidad. Nadie niega la inteligencia a los animales, lo que si debemos reconocer es que nosotros sabemos que existe tal inteligencia, y eso es lo crucial aqui. Salud: Ignition

[Quest of knowledge]

Ignition,

No se si estamos en desacuerdo o explicando las cosas bajo diferentes perspectivas. Los humanos somos los animales con las mejores características humanas. Ahí creo que estamos de acuerdo. Pero esas características no nos hacen nada especial dentro del Universo. Mi ganado convierte hierba (que nosotros no podríamos digerir) en carnes a un promedio de medio kilo diario. Optan dormir a la intemperie en el clima de Ontario desde que nacen sin enfermar. Todos los animales salvajes que merodean mi finca son superiores a los humanos si la medida es la habilidad de sobre vivencia independientemente.

Por otro lado, tampoco le rindo ninguna reverencia a un animal basado en la práctica de algunos de darle a otros animales atributos humanos. Algunos mamíferos comparten con nosotros ciertas características mientras que otros animales son completamente diferentes. Mi respeto a los animales se limita a no dañarlos excepto en defensa propia o en defensa de otros humanos, o para alimentarme o alimentar a otros humanos. Mi experiencia hasta ahora me ha demostrado que los animales me tienen el mismo tipo de respeto que yo les demuestro.

[Dr_Sonnel]

Un inspector de Hacienda tiene una guía que tiene que seguir. Básicamente la ley. Un católico tiene los dogmas. Si el inspector se aparta de la ley o si el católco se aparta del dogma cae en la incoherencia. El ateo , en cambio, no puede ser incoherente. El ateo no tiene una referencia que seguir, una moral , una guía. De hecho el ateo puede ser cualquier cosa. De derechas, de izquierdas, o de centro si lo prefiere. Puede estar a favor de la pena de muerte o en contra, ser nacionalista catalán o ultraderechista españolistas. Puede ser lo que se proponga por el mero ejercicio de su derecho a hacer lo que quiera sin que moralmente nadie le pueda reprochar nada. No estoy hablando de inmoralidad sino precisamente de amoralidad.

No tienes ni idea de qué es lo piensa un ateo. Es totalmente mentira que los ateos no tengamos moral, lo que ocurre es que no tenemos una moral obsoleta «dictada» por un ser imaginario y que se sigue bien por miedo a un castigo, bien por la vana esperanza de un premio tras la muerte. La moral de los ateos se fundamenta en dos pilares, la ley y la costumbre. No olvides que moral viene de mors, moris (costumbre, en latín), así que en realidad una moral no basada en la costumbre, como la católica, no es una moral, si no la imposición de normas antiguas que no sirven en la sociedad actual.

Muchas gracias por tus explicaciones.

Ahora ya se que vuestra moral no es una moral obsoleta y que tampoco está dictada por un ser imaginario. La moral atea se basa en la ley y la costumbre creo entender.

Así, si la ley permite la pederastia en, digamos, Mauritania, el ateo considerará lícita la pederastia siempre y cuando se practique en Mauritania. En cambio, la moral del ateo le indica que no puede practicar la pederastia en el Reino Unido.

¿ Eso es moral? Eso es un chiste, hombre. Ahora resulta que la moral de un ateo dependerá de en qué país se encuentre.
La pederastia será, según la moral del ateo, inmoral o moral dependiendo de si está en Marruecos ( donde es ilegal) o en Mauritania ( donde sí es legal).

¡Pero por supuesto que la moral depende de la época y el lugar en el que vivamos! Es que discutir eso no tiene ni medio pase. Por ejemplo, enseñar las tetas en la playa en la España ultracatólica de las décadas de 1940, 50 y 60 era una inmoralidad, pero hoy en día es una conducta perfectamente moral, es más, muchas de las mujeres que nacieron, se educaron y hasta tuvieron hijos bajo la represión católico-franquista hoy en día enseñan las tetas en la playa sin el mejor rastro de culpabilidad alguna.Todos sabemos que la pederastia era moralmente aceptada en la Grecia clásica. Aunque bien es cierto que hoy en día hay una legislación internacional, los Derechos Humanos, los Derechos del Niño, etc. y una costumbres globalizadas que condenan como amorales la pederastia, la ablación del clítorix, la pena de muerte, y muchas otras cosas en todo el mundo.

No existe una moral absoluta y eterna, ni independiente de la sociedad. Eso son prejuicios de creyentes.

Entiendo, entonces, que mis "prejuicios" me llevan a no violar a una niña de 5 años en Mauritania y también entiendo que de acuerdo con esa moral de la que me hablas tu no tendrías ningún inconveniente en que tu vecino se vaya a Mauritania y viole a niñas de 5 años . Esta bien que vayamos delimitando las diferencias entre un creyente y un ateo.

Por cierto, dices que en la Grecia Clasica estaba bien vista la pederastia. Te falto decir que la pederastia se termino en Grecia por culpa de unos señores que se decían seguidores de Jesucristo.

Amigo mío, con ese discurso me parece que no vais a vender una escoba.

[Dr_Sonnel]

Así que un ateo se situa en la frontera entre Marruecos y Mauritania, da un saltito a un lado de la linea fronteriza y dice: "Ahora es moral". Luego, da un saltito al otro lado de la linea fronteriza y dice: "ahora es inmoral".

Por favor, hombre, seamos un poco serios.

seamos serios ... aplicatelo , lo que dices no te lo crees ni tu mismo pero bueno si crees en fantasias quien soy yo para decir que no fantasees con todo lo demás. Mi moral "siempre" es la misma sólo que si voy a Marruecos me pueden meter en la carcel por ser como soy y en Mauritania considerarme un revolucionario patrio, esa es la diferencia de mi moral con respecto a los otros, no que mi moral cambie según donde viva sino que la moral de los demas con respecto a mí cambia según sea a donde vaya. Pero buen cuando se trollea y no se tiene argumentos de peso pasa esto, se crea un hombre de paja "el ateo inmoral/amoral" para destrozar al ateo. Ya veo que tu educación tiene perspectivas algo cerradas y cortas de miras, olvidas una cosa muy importante no todos estamos cortados por el mismo patrón y eso aplicalo también a los elegidos, a los católicos. Y donde está permitida la pederastia es en ciertos sitios donde se cuelgan muchas cruces (y no es un cementerio) donde ni se castigan los casos y encima se encubren ... quemoral es esta por dios

En verdad os digo que sois un ejemplo para todo el mundo, la falsa moral que vendéis alguno da

Alabado sea Zoroastro con vos en su inmenso

Esto se pone mas interesante. Entonces , según tu, algo es moralmente bueno o malo dependiendo de cada persona. Así, el asesinato ( por ejemplo) es moralmente malo en tu caso pero no en el caso de un asesino. El asesinato, pues, es al mismo tiempo bueno y malo.

Eso no se sostiene por la lógica ni de coña . Nada puede ser negro y blanco al mismo tiempo. Nada puede ser frío o caliente al mismo tiempo. ¿ y vosotros os guiáis por la ciencia y la razón ?

[Dr_Sonnel]

Así que un ateo se situa en la frontera entre Marruecos y Mauritania, da un saltito a un lado de la linea fronteriza y dice: "Ahora es moral". Luego, da un saltito al otro lado de la linea fronteriza y dice: "ahora es inmoral".

Marruecos y Mauritania no tienen frontera común, aprende geografía.

Oued eddahab y Shequia l Hamra están administradas y ocupadas por Marruecos. Rigen y se aplican las leyes marroquíes .

[Dr_Sonnel]

Un inspector de Hacienda tiene una guía que tiene que seguir. Básicamente la ley. Un católico tiene los dogmas. Si el inspector se aparta de la ley o si el católco se aparta del dogma cae en la incoherencia. El ateo , en cambio, no puede ser incoherente. El ateo no tiene una referencia que seguir, una moral , una guía. De hecho el ateo puede ser cualquier cosa. De derechas, de izquierdas, o de centro si lo prefiere. Puede estar a favor de la pena de muerte o en contra, ser nacionalista catalán o ultraderechista españolistas. Puede ser lo que se proponga por el mero ejercicio de su derecho a hacer lo que quiera sin que moralmente nadie le pueda reprochar nada. No estoy hablando de inmoralidad sino precisamente de amoralidad.

Sigo atentamente todas tus intervenciones y me hace gracia como intentas colar distintos conceptos, además eres impasible ante el desaliento. Te lo digo porque vas de ecuánime, echándonos en cara que tenemos un nivel por debajo de la ESO.
Te comento que le has puesto en un dilema al católico inspector de hacienda, ¿Tiene que basarse en la ley de Dios (dogma) o en la que dicta la sociedad?, lo digo porque tú las equiparas y te quedas tan ancho. Claro, por eso entiendo lo
de la prevaricación en la exención de impuestos a la ICAR.
Este aserto por equiparar el dogma con la ley parece ser que te lo has creído o en su defecto el que no pasas del nivel de la ESO eres tú, ya que nos pretendes demostrar que los dogmas son idénticos a las leyes. Partes de una falsa premisa para cuadrar tú incongruencia.

El dogma (dogmas) que vosotros tenéis impuesto no están sujetos a revisión, ya que es un precepto que se supone proviene de Dios y las leyes que hacen los humanos son totalmente diferentes, ya que son susceptibles de ser cambias por los propios humanos, bien sea mediante consenso (parlamento) o por la brava. Pero en cualquier caso no son dogmas, ya que no hay fijismo, sino que la leyes cambian para ajustarse a la propia dinámica social. Por esta misma razón vosotros tenéis dogmas que vienen del medievo y así os luce el pelo.
El ateo, así como vosotros, también caen en la incoherencia, salvo que sean tan obtusos que ni siquiera sepan que es ser coherente (Actitud lógica y consecuente con una posición anterior o Conexión, relación o unión de unas cosas con otras). El único de momento que ha caído en la incoherencia has sido tú, uniendo dos conceptos que nada tienen que ver. Esto es una incoherencia, no sé si por ignorancia o por tu expresa manera de combinar conceptos al estilo de los sofistas.

Lo amoral y lo inmoral, efectivamente son dos cosas distintas. Por ejemplo; la ICAR no ha firmado en contra de la pena de muerte (ONU), así como otros ciento y pico tratados acerca de los derechos humanos. Sin embargo, se le llena la boca a favor de la vida y de la justicia. ¿Cómo definirías esa postura?, será que es un tema de carácter psicológico producto de una situación bipolar (enfermedad) o por el contrario es una incoherencia, o más aún, será doble moral (moral al cuadrado) o peor aún, no será amoral tener dos posturas que se contradicen. Todo esto es relativo a los aspectos teóricos, porque en la práctica el hecho se tilda de inmoral.

La diferencia entre amoral e inmoral, es que, el inmoral es activo (que se opone a la moral establecida por la sociedad), mientras ser amoral es una actitud pasiva (desprovisto de sentido moral). Desde estos parámetros la ICAR padece de los dos estados, por pasividad y por oposición; no dice nada en contra de la pena capital, porque en sus postulados tiene el infierno (máxima pena capital, por ser eterna), aspecto teórico que preforman una parte de sus dogmas. Por otro lado, tampoco se opone activamente. Hablo de la ICAR como institución, dejando al margen a los creyentes de a pie, porque me consta que la inmensa mayoría (en este país) están en desacuerdo con la pena capital, lo cuál es de agradecer.

Aunque, no así en USA y en otros lugares del mundo donde ellos tienen una notable influencia. En este país, la pena capital está prohibida (no hay infierno anticipado), es una ley (no dogma) tan moral que prohíbe la inmoralidad de matar a un ser humano. Me alegra que estés en contra de la pena capital, pero no traslades tu opinión a la ICAR, estos no han firma el protocolo de la ONU en contra de la citada práctica. Menos lobos, que al margen de no pasar de la ESO, sabemos leer y algunos hasta entendemos lo que se escribe. Saludos.

Muchas gracias por tu contestación .

Mira, hermano. Yo puedo debatir contigo o con quien sea los rudimentos del cristianismo pero comprenderás que ambos dos tenemos que partir de un mínimo de conocimientos. Yo no puedo ponerme a explicarte el Catecismo de la Iglesia Catolica porque este no es el sitio, ni el lugar ni yo soy catequista. Te puedo dar alguna pista pero el camino lo tienes que recorrer tu solo. Así que antes de continuar con este debate visita www.vatican.va y encontraras toda la información que necesitas. Te recomiendo empezar por lo mas fácil, el Catecismo de la Iglesia Catolica , donde te explica lo de la pena de muerte. Una vez te haya informado ya te puedo hablar de algunas Cartas Enciclicas y documentos varios para que lo contrastes con lo que has visto en algunas películas .

[Dr_Sonnel]

Todo eso está muy bien pero reconocerás que en un foro católico no se permitiría que alguien afirmase lo que con tan poca caridad ha escrito el amigo ese. Claro que en un foro ateo no hay argumento alguno para indicar a un usuario que a las mujeres hay que respetarlas.

Este triste episodio viene a confirmar mi teoría, como puedes ver.

Te han contestado que se le puso en moderación por insultar reiteradamente o pretendes que le enviemos a la hoguera. De todas formas no te hagas el ingenuo, puesto que ya he leído en un foro católico e el cual tú participas y he visto que vosotros no estáis exentos de estos misóginos, aunque en vuestro caso sería totalmente natural y legítimo. Sólo es necesario ver la discriminación a la que somete la ICAR a las monjas y las ideas que tienen acerca de las mujeres en general. Te refresco la memoria con una contestación que expones en el susodicho foro católico; "Por cierto, en Mexico no se como os han educado. En España nos educaron en la hidalguía de respetar a las mujeres y defender su honor antes que deshonrarlas con insultos impropios de un caballero español". Me agrada tu cabarellosidad, pero te anuncio que
deberías ser más ecuánime y empezar por defender coherentemente a las mujeres dentro de la propia institución a la que perteneces, de lo contrario no me sirven solamente con las declaraciones, hay que pasar a la acción y denunciar lo que está ocurriendo. ¿Espero que estés de acuerdo?, ya sabes la coherencia obliga. Saludos.

Obliga, sin duda alguna, y soy español, de Castilla la Vieja que decíamos en época del Invicto Caudillo. Sobre el foro católico las reglas de este foro no me permiten hablar en demasía ni traer temas. Por cierto, la Iglesia reconoce el papel de la mujer. Si lees con atención mis intervenciones en el foro católico lo comprenderás .

[Pastranec]

¡Pero por supuesto que la moral depende de la época y el lugar en el que vivamos! Es que discutir eso no tiene ni medio pase. Por ejemplo, enseñar las tetas en la playa en la España ultracatólica de las décadas de 1940, 50 y 60 era una inmoralidad, pero hoy en día es una conducta perfectamente moral, es más, muchas de las mujeres que nacieron, se educaron y hasta tuvieron hijos bajo la represión católico-franquista hoy en día enseñan las tetas en la playa sin el mejor rastro de culpabilidad alguna.Todos sabemos que la pederastia era moralmente aceptada en la Grecia clásica. Aunque bien es cierto que hoy en día hay una legislación internacional, los Derechos Humanos, los Derechos del Niño, etc. y una costumbres globalizadas que condenan como amorales la pederastia, la ablación del clítorix, la pena de muerte, y muchas otras cosas en todo el mundo.

No existe una moral absoluta y eterna, ni independiente de la sociedad. Eso son prejuicios de creyentes.

Entiendo, entonces, que mis "prejuicios" me llevan a no violar a una niña de 5 años en Mauritania y también entiendo que de acuerdo con esa moral de la que me hablas tu no tendrías ningún inconveniente en que tu vecino se vaya a Mauritania y viole a niñas de 5 años . Esta bien que vayamos delimitando las diferencias entre un creyente y un ateo.

Por cierto, dices que en la Grecia Clasica estaba bien vista la pederastia. Te falto decir que la pederastia se termino en Grecia por culpa de unos señores que se decían seguidores de Jesucristo.

Amigo mío, con ese discurso me parece que no vais a vender una escoba.

¡Vaya por Dios! Ahora resulta que la élite intelectual de España es analfabeta. Señor Sonnel, cuándo aprenda a leer argumente, por que yo he dicho exactamente lo contrario de lo que usted ha interpretado, y lo he dicho con bastante claridad.

Y más claramente se lo dije en otro hilo: viewtopic.php?f=3&t=6881#p73059

Voy a intentar responder a las numerosas objeciones que se me han hecho a ver si asi conseguimos avanzar un poco en el tema que nos ocupa.

No es cierto que yo haya afirmado que los ateos no tengais moral. De hecho que afirmado ( leanme si no) que hay tantas morales ateas como individuos ateos pueda haber.

Lo ves Sonnel, no te enteras de lo que decimos. Eso es exactamente lo contrario de que que he afirmado cuando digo que la moral depende de la ley y la costumbre: que la moral no es y no puede ser una cosa individual, no es posible, para vivir en sociedad, tener una moral diferente a la del común, pues de lo contrario la sociedad te aparta, bien metiéndote en la cárcel (ley) bien haciéndote el vacío (costumbre). Pero es que esto es válido tanto para los ateos como para los católicos. Y el ejemplo más claro lo tenemos en España con la discusión que hace unos pocos días vimos en una televisión donde puritanos católicos pretendían desterrar la práctica del topless en las playas, o el uso del burka por los musulmanes radicales.

Que por cierto, si yo me entero de que un vecino mío es un pederasta lo denuncio a la policía, y no lo protejo, como hace la Iglesia católica con sus pederastas.

P.D.: Los ateos no queremos vender ninguna escoba, los que quieren vendernos la moto son los creyentes que necesitan acólitos y convencer a las personas de sus mentiras.

[Uraniburg]

Esto se pone mas interesante. Entonces , según tu, algo es moralmente bueno o malo dependiendo de cada persona. Así, el asesinato ( por ejemplo) es moralmente malo en tu caso pero no en el caso de un asesino. El asesinato, pues, es al mismo tiempo bueno y malo.

Eso no se sostiene por la lógica ni de coña . Nada puede ser negro y blanco al mismo tiempo. Nada puede ser frío o caliente al mismo tiempo. ¿ y vosotros os guiáis por la ciencia y la razón ?

Hermano tu fe te ciega, cosa no rara en algunos de vosotros, tú lógica es un poco perversa ¿Es un reflejo de tí?. Si manipulas lo que digo para defender tus intereses , pues tú mismo. Tu falta de honestidad me dice mucho de tí

P.D Aún te falta un poco para ser un buen troll pero conmigo no cuentes para ello ¿Sólo te sueltan los domingos?
Pasas a ignorados

[Shé]

Obliga, sin duda alguna, y soy español, de Castilla la Vieja que decíamos en época del Invicto Caudillo. Sobre el foro católico las reglas de este foro no me permiten hablar en demasía ni traer temas. Por cierto, la Iglesia reconoce el papel de la mujer. Si lees con atención mis intervenciones en el foro católico lo comprenderás .

Sí, por cierto, Sr. Elite.

Conozco muy bien el papel que la iglesia reconoce para la mujer:

-Obedecer y cuidar al marido.

-Seguirle a donde vaya.

-No divorciarse jamás, ni abandonar el hogar, aunque el marido le pegue y suponga un peligro para su integridad física o la de sus hijos.

-Tener hijos, prohibido tomar la píldora, o utilizar cualquier otro método anticonceptivo. (y contenta que ahora no se considera el orgasmo como privativo de mujeres de mala vida o pecado como antes)

-Cuidar la casa, ocuparse de las compras, cocina, limpieza, y cuidado personal de todos los miembros de la familia.

-Obedecer a cualquier cura, aunque sea uno de los que meten mano a sus hijos en el cole, pues no le corresponde a ella juzgar a nadie, sino a la Inquisición, digo a la Congregación para la Doctrina de la Fe, que hasta hace dos telediarios, protegía a todos los pederastas.

-Asegurarse de que a los hijos se les adoctrina en la fe católica.

-Reconocer su estatus inferior al hombre.

Por mí, podéis coger el "papel de la mujer", hacer fotocopias y empapelar con ellas todas las sacristías, iglesias, monumentos y hasta el cuarto de baño si queréis cambiar la decoración.

Pero a mí, la ICAR, jamás ha conseguido imponerme nada y menos un papel para mi vida, que he dirigido yo solita, en libertad y responsabilidad, desde el día en que me planté y dije que NO, a los trece años. (Y antes sólo había conseguido imponerme cosas formales, no de fondo, pues nunca fui creyente)

Es bueno aprender a decir que NO. Te lo digo por experiencia. Sobre todo si te excomulgan.

Deja sabor a VICTORIA. La victoria de sacudirte al opresor de encima, y que te lo confirme por escrito.

[Pastranec]

Obliga, sin duda alguna, y soy español, de Castilla la Vieja que decíamos en época del Invicto Caudillo. Sobre el foro católico las reglas de este foro no me permiten hablar en demasía ni traer temas. Por cierto, la Iglesia reconoce el papel de la mujer. Si lees con atención mis intervenciones en el foro católico lo comprenderás .

Sí, por cierto, Sr. Elite.

Conozco muy bien el papel que la iglesia reconoce para la mujer:

Pero a mí, la ICAR, jamás ha conseguido imponerme nada y menos un papel para mi vida, que he dirigido yo solita, en libertad y responsabilidad, desde el día en que me planté y dije que NO, a los trece años. (Y antes sólo había conseguido imponerme cosas formales, no de fondo, pues nunca fui creyente)

Es bueno aprender a decir que NO. Te lo digo por experiencia. Sobre todo si te excomulgan.

Deja sabor a VICTORIA. La victoria de sacudirte al opresor de encima, y que te lo confirme por escrito.

Lo triste Shé, es que la «élite intelectual de España» no se da cuenta de que sólo el mero hecho de decir: Por cierto, la Iglesia reconoce el papel de la mujer, se asume que la mujer tiene un papel diferente al del hombre, y que ese es el principio básico de la discriminación.

[Shé]

Bueno, no es que lo disimulen mucho, ni que se sientan mal con ello. Supongo. Cuando rebuznan sus "pastorales" sobre la familia dan ganas de vomitar.

Estos viven en un país de fantasía en donde los esclavos son felices lamiendo las pisadas de los amos. Y lo curioso es que las esclavas no solo no protestan, sino que llaman asesinas a otras mujeres por reivindicar los derechos que a ellas les han arrebatado desde la cuna.

Es adoctrinamiento castrense, o de ingeniería genética, no sé muy bien: cómo conseguir borregos que, bien azuzados, enseñan los dientes, insultan, muerden y hasta, llegado el caso, matan en nombre de dios.

Sigo sin entender cómo puede haber mujeres católicas, o cristianas en general, o musulmanas.

[Tontxu]

Un inspector de Hacienda tiene una guía que tiene que seguir. Básicamente la ley. Un católico tiene los dogmas. Si el inspector se aparta de la ley o si el católco se aparta del dogma cae en la incoherencia. El ateo , en cambio, no puede ser incoherente. El ateo no tiene una referencia que seguir, una moral , una guía. De hecho el ateo puede ser cualquier cosa. De derechas, de izquierdas, o de centro si lo prefiere. Puede estar a favor de la pena de muerte o en contra, ser nacionalista catalán o ultraderechista españolistas. Puede ser lo que se proponga por el mero ejercicio de su derecho a hacer lo que quiera sin que moralmente nadie le pueda reprochar nada. No estoy hablando de inmoralidad sino precisamente de amoralidad.

Sigo atentamente todas tus intervenciones y me hace gracia como intentas colar distintos conceptos, además eres impasible ante el desaliento. Te lo digo porque vas de ecuánime, echándonos en cara que tenemos un nivel por debajo de la ESO.
Te comento que le has puesto en un dilema al católico inspector de hacienda, ¿Tiene que basarse en la ley de Dios (dogma) o en la que dicta la sociedad?, lo digo porque tú las equiparas y te quedas tan ancho. Claro, por eso entiendo lo
de la prevaricación en la exención de impuestos a la ICAR.
Este aserto por equiparar el dogma con la ley parece ser que te lo has creído o en su defecto el que no pasas del nivel de la ESO eres tú, ya que nos pretendes demostrar que los dogmas son idénticos a las leyes. Partes de una falsa premisa para cuadrar tú incongruencia.

El dogma (dogmas) que vosotros tenéis impuesto no están sujetos a revisión, ya que es un precepto que se supone proviene de Dios y las leyes que hacen los humanos son totalmente diferentes, ya que son susceptibles de ser cambias por los propios humanos, bien sea mediante consenso (parlamento) o por la brava. Pero en cualquier caso no son dogmas, ya que no hay fijismo, sino que la leyes cambian para ajustarse a la propia dinámica social. Por esta misma razón vosotros tenéis dogmas que vienen del medievo y así os luce el pelo.
El ateo, así como vosotros, también caen en la incoherencia, salvo que sean tan obtusos que ni siquiera sepan que es ser coherente (Actitud lógica y consecuente con una posición anterior o Conexión, relación o unión de unas cosas con otras). El único de momento que ha caído en la incoherencia has sido tú, uniendo dos conceptos que nada tienen que ver. Esto es una incoherencia, no sé si por ignorancia o por tu expresa manera de combinar conceptos al estilo de los sofistas.

Lo amoral y lo inmoral, efectivamente son dos cosas distintas. Por ejemplo; la ICAR no ha firmado en contra de la pena de muerte (ONU), así como otros ciento y pico tratados acerca de los derechos humanos. Sin embargo, se le llena la boca a favor de la vida y de la justicia. ¿Cómo definirías esa postura?, será que es un tema de carácter psicológico producto de una situación bipolar (enfermedad) o por el contrario es una incoherencia, o más aún, será doble moral (moral al cuadrado) o peor aún, no será amoral tener dos posturas que se contradicen. Todo esto es relativo a los aspectos teóricos, porque en la práctica el hecho se tilda de inmoral.

La diferencia entre amoral e inmoral, es que, el inmoral es activo (que se opone a la moral establecida por la sociedad), mientras ser amoral es una actitud pasiva (desprovisto de sentido moral). Desde estos parámetros la ICAR padece de los dos estados, por pasividad y por oposición; no dice nada en contra de la pena capital, porque en sus postulados tiene el infierno (máxima pena capital, por ser eterna), aspecto teórico que preforman una parte de sus dogmas. Por otro lado, tampoco se opone activamente. Hablo de la ICAR como institución, dejando al margen a los creyentes de a pie, porque me consta que la inmensa mayoría (en este país) están en desacuerdo con la pena capital, lo cuál es de agradecer.

Aunque, no así en USA y en otros lugares del mundo donde ellos tienen una notable influencia. En este país, la pena capital está prohibida (no hay infierno anticipado), es una ley (no dogma) tan moral que prohíbe la inmoralidad de matar a un ser humano. Me alegra que estés en contra de la pena capital, pero no traslades tu opinión a la ICAR, estos no han firma el protocolo de la ONU en contra de la citada práctica. Menos lobos, que al margen de no pasar de la ESO, sabemos leer y algunos hasta entendemos lo que se escribe. Saludos.

Muchas gracias por tu contestación .

Mira, hermano. Yo puedo debatir contigo o con quien sea los rudimentos del cristianismo pero comprenderás que ambos dos tenemos que partir de un mínimo de conocimientos. Yo no puedo ponerme a explicarte el Catecismo de la Iglesia Catolica porque este no es el sitio, ni el lugar ni yo soy catequista. Te puedo dar alguna pista pero el camino lo tienes que recorrer tu solo. Así que antes de continuar con este debate visita http://www.vatican.va y encontraras toda la información que necesitas. Te recomiendo empezar por lo mas fácil, el Catecismo de la Iglesia Catolica , donde te explica lo de la pena de muerte. Una vez te haya informado ya te puedo hablar de algunas Cartas Enciclicas y documentos varios para que lo contrastes con lo que has visto en algunas películas .

Primero, es imposible que sea hermano tuyo. Que yo sepa soy hijo único, al menos por parte de madre, porque ¡vaya usted a saber lo que hacía mi padre cuando se iba de viaje!. Espero no encontrarme con ninguna sorpresa, aunque mirándolo bien no me hubiera importado haber tenido un hermano.
La página del Vaticano la suelo consultar de vez en cuando, hay que estar a la última, de lo contrario malamente se puede criticar lo que se desconoce. El catecismo y gracias a los curas (no a Dios) lo conozco y además gané un premio (antaño daban premios por memorizar el catecismo) en un concurso (en los salesianos). Ahora no sé si se estilan los concursos de mantra-catecúmeno, porque recuerdo que seguían la misma técnica que en las escuelas coránicas, repetir y repetir hasta la extenuación ¿sigue igual?, es que tengo curiosidad.
Lo del asunto del alma todavía no me has contestado y, como en la página de Vaticano no se admiten preguntas y tampoco hay foro, así que me resignaré a morirme sin solucionar mí duda.

PD; no sé lo que me da que he perdido la apuesta con Vitriólico.

[Tontxu]

Todo eso está muy bien pero reconocerás que en un foro católico no se permitiría que alguien afirmase lo que con tan poca caridad ha escrito el amigo ese. Claro que en un foro ateo no hay argumento alguno para indicar a un usuario que a las mujeres hay que respetarlas.

Este triste episodio viene a confirmar mi teoría, como puedes ver.

Te han contestado que se le puso en moderación por insultar reiteradamente o pretendes que le enviemos a la hoguera. De todas formas no te hagas el ingenuo, puesto que ya he leído en un foro católico e el cual tú participas y he visto que vosotros no estáis exentos de estos misóginos, aunque en vuestro caso sería totalmente natural y legítimo. Sólo es necesario ver la discriminación a la que somete la ICAR a las monjas y las ideas que tienen acerca de las mujeres en general. Te refresco la memoria con una contestación que expones en el susodicho foro católico; "Por cierto, en Mexico no se como os han educado. En España nos educaron en la hidalguía de respetar a las mujeres y defender su honor antes que deshonrarlas con insultos impropios de un caballero español". Me agrada tu cabarellosidad, pero te anuncio que
deberías ser más ecuánime y empezar por defender coherentemente a las mujeres dentro de la propia institución a la que perteneces, de lo contrario no me sirven solamente con las declaraciones, hay que pasar a la acción y denunciar lo que está ocurriendo. ¿Espero que estés de acuerdo?, ya sabes la coherencia obliga. Saludos.

Obliga, sin duda alguna, y soy español, de Castilla la Vieja que decíamos en época del Invicto Caudillo. Sobre el foro católico las reglas de este foro no me permiten hablar en demasía ni traer temas. Por cierto, la Iglesia reconoce el papel de la mujer. Si lees con atención mis intervenciones en el foro católico lo comprenderás .

La Iglesia reconocerá todo lo que quieras, pero las monjas no pueden ejercer en igualdad. No pueden administrar los sacramentos, como tampoco podrán ser nunca Papisa, sólo se consiente en el escalafón a ese puesto a los machos que yo sepa. No hay monjas cardenales, ni obispos, etc. Es evidente que la discriminación hacía la mujer en el seno de la Iglesia es un hecho, al margen de que se les llene la boca desmintiéndolo. ´
Tú tratamiento hacía las mujeres en el foro de marras es de una actitud hidalga, de tirar la capa al suelo para que la dama no se moje los piececitos en el barro. Ésta es más o menos la actitud que defiendes y, esto es paternalismo machista, lo mires por donde lo mires.

El invicto Caudillo. Supongo que te refieres al dictador fascista que creó la sección femenina y los coros y danzas, aparte de mantener a este país bajo el yugo y las flechas. Franco el hidalgo caballero defensor de la igualdad, no me río porque no tiene ninguna gracia que saques a relucir al Nigromante apóstol del nacional-catolicismo. Todo para ti, gracias.
¡Ah!, se me olvidaba; comprender te comprendo, es por ello, por lo que no estoy de acuerdo.

[Vitriólico]

"El Invicto Caudillo" ... "el caballero español" ... "la hidalguía" ....

O este tipo es totalmente idiota, o vosotros picáis como truchas. O ambas cosas.
En cualquier caso, nada interesante para el foro.