Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[jasimotosan]

Ah, coño, he repetido el de Schopenhauer, prueba de que es doblemente cierto

[Shé]

Antes de nada, tengo que saludaros después tan larga ausencia.

En segundo lugar, confesaré que no me he leído las 11 páginas de este debate.

Por último, expondré mi exuberante opinión:

La viñeta de los provincialismos se me queda corta. Yo reivindico un gobierno para cada persona, porque mi patria son mis zapatos y mi bandera la ropa tendida de mi casa.

Dicho eso, ¿cómo nos organizamos? ¿democráticamente a nivel de máxima proximidad ? Claro, ese es un sistema infalible, porque somos muy inteligentes y elegimos a alcaldes y presidentes de comunidad intachables. Sólo nos equivocamos cuando votamos a nivel estatal.

Vaya, Refi. Parecía que habías mutado en el monstruo de las galletas y te habías ido a vivir al barrio Sésamo.

Yo también me alegro mucho de verte por aquí, así que no desaparezcas otra vez.

No estarás asistiendo de incógnito a la catequesis, eh? Ya sé que la situación está jodida, pero habíamos quedado en que por ese camino tampoco ibamos a encontrar ninguna solución.

[Saim]

¿Qué pensáis del cierre del Canal 9, por cierto?

[Vitriólico]

No me digas más: un contubernio españolista para impedir que el secular pueblo del país valencià, como parte de els paísos catalans, ejerza su derecho a escuchar las noticias en su lengua étnico-vernácula, vértice de su cultura milenaria alrededor de la que gravita toda su existencia.
(Que haya sido un instrumento de propaganda política del PP desde hace lustros, que tenga una estructura elefantiásica y carísima, que su destino sea la privatización en detrimento de lo público, que su repertorio sea en un 90% cine norteamericano, que forme parte de un programa de privatización de TODAS las televisiones públicas autonómicas, etc. ... es secundario. Porque lo único inmutable y lo que importa es el idioma, al que se dirige el intolerable y real ataque. Es la respuesta correcta, ¿verdad?)

[Pastranec]

Lo mismo que pensé cuando cerraron Veo TV, y lo que pensaré cuando cierren Intereconomía y 13 TV, (y una pena que no ocurra con Telecinco) que TV todas las he desintonizado. Me alegro enormemente que se cierre un medio de manipulación de masas.

[Saim]

(Que haya sido un instrumento de propaganda política del PP desde hace lustros, [snip]

Esto siempre se ha criticado por parte de grupos catalanistas/valencianistas. Esto no es la cuestión, la cuestión es la demogogia del PP ("sanidad y educación O televisión pública - cuándo todos sabemos que quieren privatizarlo todo) y que el País Valenciano debe tener medios públicos y de calidad (y en valenciano, ¿cómo no? - ¿qué problema supone que esté en valenciano?). Si quieren cerrarlo ahora significaría que ya no lo ven cómo algo útil (tal vez porqué ya no lo tienen que contraponer a TV3...) - es una buena oportunidad para crear una televisión pública en valenciano que no sea un instrumento de propaganda del PP.

Todo eso de étnico-vernáculo, culturas milenarias (no me gusta esta frase en absoluto, ¿qué quiere decir "milenario en este contexto?) y los Países Catalanes no sé a qué viene, pero tal vez estés de acuerdo con las palabras del diputado valenciano Enric Morera cuándo dijo imaginaros que en Madrid no hubiera ningún canal en castellano. Pues esto es lo que quiere hacer el PP aquí en el País Valenciano. También cortaron las emisiones de TV3 al País Valenciano, acardaros. Me parece injusto que tengamos que escuchar tanta parla de los españolistas sobre "defender el bilingüismo" y la "opresión del castellano, lengua común de todos los españoles" etc. etc. cuándo de aquí poco la televisión en catalán en el País Valenciano será al 0%.

[Vitriólico]

Yo que quieres que te diga......
Ya he afirmado que me parece del todo natural el expresarse en la lengua materna de cada uno. Y, por supuesto, me parece normal que haya medios públicos y privados en dicha lengua, consecuentemente. Pero de ahí a pensar que toda esta historia tiene por único objeto dificultar el uso de valenciano o el catalán, me parece rayano -por ser suave- en la conspiranoia. Claro que entiendo que alguien que vertebra toda su existencia e identidad alrededor de la lengua que habla, lo pueda pensar. Pero, afortunadamente, no es mi caso en absoluto.

[Saim]

Pero de ahí a pensar que toda esta historia tiene por único objeto dificultar el uso de valenciano o el catalán, me parece rayano -por ser suave- en la conspiranoia.

Único no, en absoluto.

Lo que hay que tener en cuenta es que en los Países Catalanes la reivindicación de la lengua está muy vinculada amb la de los derechos sociales. La izquierda suele ser más catalanista que la derecha (el partido catalán de la izquierda más radical - la CUP - también es la más radicalmente separatista).

[Andarin]

Eso de los “Países Catalanes” me recuerda mucho al término “Reino de las Españas” con que se denominaban antes los diferentes territorios de los reyes españoles. Y que miedo que me da. Es como la promesa segura de que el problema lo enquistarán sin fin. La independencia de Cataluña no servirá de nada, no les contentará. Luego querrán la Cataluña francesa, la franja de poniente de Aragón, la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares…..y se dejarán para el final la reivindicación de Nápoles, Atenas y Neopatria.

Nacionalismo en estado puro y cristalino, ¡dolor de muelas!

[eduardo dd]

ERC se esta cubriendo de gloria con la políticas del bipartito.

Parece que todo vale, mientras mantengan el referéndum.

[Pastranec]

Pero de ahí a pensar que toda esta historia tiene por único objeto dificultar el uso de valenciano o el catalán, me parece rayano -por ser suave- en la conspiranoia.

Único no, en absoluto.

Lo que hay que tener en cuenta es que en los Países Catalanes la reivindicación de la lengua está muy vinculada amb la de los derechos sociales. La izquierda suele ser más catalanista que la derecha (el partido catalán de la izquierda más radical - la CUP - también es la más radicalmente separatista).

Sí ya, lo del socialismo nacionalista o nacional-socialismo ya sabemos lo que es.

Me da la risa floja cuando se vincula a la izquierda con el nacionalismo. No hay nada más antitético.

El nacionalismo, pero desde los tiempos de la revolución Francesa, los girondinos, siempre ha sido la derecha más rancia.

[Reficul]

Antes de nada, tengo que saludaros después tan larga ausencia.

En segundo lugar, confesaré que no me he leído las 11 páginas de este debate.

Por último, expondré mi exuberante opinión:

La viñeta de los provincialismos se me queda corta. Yo reivindico un gobierno para cada persona, porque mi patria son mis zapatos y mi bandera la ropa tendida de mi casa.

Dicho eso, ¿cómo nos organizamos? ¿democráticamente a nivel de máxima proximidad ? Claro, ese es un sistema infalible, porque somos muy inteligentes y elegimos a alcaldes y presidentes de comunidad intachables. Sólo nos equivocamos cuando votamos a nivel estatal.

Vaya, Refi. Parecía que habías mutado en el monstruo de las galletas y te habías ido a vivir al barrio Sésamo.

Yo también me alegro mucho de verte por aquí, así que no desaparezcas otra vez.

No estarás asistiendo de incógnito a la catequesis, eh? Ya sé que la situación está jodida, pero habíamos quedado en que por ese camino tampoco ibamos a encontrar ninguna solución.

Pues en cierto modo sí que estoy mutando en monstruo de las galletas, pero no en el que se las come, sino el que las reparte. Cada día tengo más ganas de repartir galletas entre tanto capullo que anda suelto, a ver si así espabilan. De lo contrario, jamás funcionará la democracia.

[Saim]

Sí ya, lo del socialismo nacionalista o nacional-socialismo ya sabemos lo que es.

No banalices el nazismo, por favor.

Me da la risa floja cuando se vincula a la izquierda con el nacionalismo. No hay nada más antitético.

¿Nelson Mandela es de izquierdas? ¿Y Mohandas Gandhi? ¿Bakunin? ¿Lluís Companys? ¿Los partisanos? ¿Jawaharlal Nehru? ¿Einstein? Entre tantos otros... ¿eran todos unos "nacional-socialistas"?

Eso de los “Países Catalanes” me recuerda mucho al término “Reino de las Españas” con que se denominaban antes los diferentes territorios de los reyes españoles. Y que miedo que me da. Es como la promesa segura de que el problema lo enquistarán sin fin. La independencia de Cataluña no servirá de nada, no les contentará. Luego querrán la Cataluña francesa, la franja de poniente de Aragón, la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares…..y se dejarán para el final la reivindicación de Nápoles, Atenas y Neopatria.

Nacionalismo en estado puro y cristalino, ¡dolor de muelas!

Tranquilo, que no se impondrá nada. Si el País Valenciano, las Baleares, Cataluña del Norte, el Alguero, Andorra o la Franja de Poniente quieren ayuntarse con una Cataluña independiente, que organicen una consulta popular y estáran invitados a alguna federación o confederación o lo que les convenga. La mayoría (bueno, todos fuera de internet) de los catalanes del "Principado" con quién he hablado comparten esta visión. Se habría de ayudarlos en la normalización lingüística, pero no hacer reclamaciones irredentistas. Hoy en día eso de Países Catalanes sólo es una realidad cultural - y podrá ser una realidad política si la mayoría de los ciudadanos de cada territorio lo quiere.

Eso de Nápoles, Atenas y Neopatria es irrelevante - los Países Catalanes no son la Corona de Aragón, son el dominio lingüístico catalán.

[eduardo dd]

¿Te imaginas la que se liaría, si habláramos de "países españoles o castellanos"?

[Pastranec]

Sí ya, lo del socialismo nacionalista o nacional-socialismo ya sabemos lo que es.

No banalices el nazismo, por favor.

No banalizo, es más me da miedo que los catalanes no vean el paralelismo evidente entre nacimiento y ascenso del fascismo y el actual nacionalismo catalán; como su insistencia en bloquear las instituciones y de saltarse la legalidad.

[Saim]

¿Te imaginas la que se liaría, si habláramos de "países españoles o castellanos"?

Todo esto depende del contexto histórico, cultural y político de los territorios. Lo que es aplicable a la sociedad catalana no es necesariamente relevante en las tierras de habla hispana y al revés.

No obstante, sí que se habla de Hispanoamérica, ¿no?

No banalizo, es más me da miedo que los catalanes no vean el paralelismo evidente entre nacimiento y ascenso del fascismo y el actual nacionalismo catalán; como su insistencia en bloquear las instituciones y de saltarse la legalidad.

No tiene nada que ver. Ya sé que no estás de acuerdo con el catalanismo, cosa que me parece totalmente respetable, pero no hay que caer en Godwins.

Sí que podrías comparar el nazismo con la Plataforma con Cataluña, un partido catalán de ultraderecha. También hay el Casal Tramuntana y la Falange, entre otros grupúsculos fascistas activos en el país.

[valzar]

¿Que significa Paises Catalanes?. Lo he leído muchas veces y la verdad, no lo tengo claro.
Se ha comparado con hispanoamérica, pero esa América fue de los reyes de España -nunca de los españoles- y que yo sepa hasta donde me alcanza mi incultura los llamados países catalanes nunca fueron catalanes. Me río cuando oigo hablar de la Corona Catalano-Aragonesa, un invento de la Renaixensa del que nunca antes se supo.
Pero a lo que vamos.
Los catalanes tienen todo el derecho del mundo a separarse del resto de España, es una decisión que deben de tomar ellos solos valorando los pros y los contras. Y creo necesario en bien de ellos que la separación no fuera por el 50% de los votos mas 1 ya que eso conllevaría muchas tensiones, debería ser por una mayoría cualificada. Cataluña se va, se lleva la parte de deuda que le corresponde y aquí paz y allá gloria. Personalmente creo que quienes deberían de independizarse son los madrileños. Ya que las capitales suelen ser parásitos que viven a costa del territorio que presiden.
Hoy el gobierno podría y debería estar descentralizado, antes era necesaria la capitalidad para que los distintos ministros o consejeros pudieran reunirse, pero hoy se dispone de videoconferenica que facilita el trabajo.
En realidad los reyes de la Corona de Aragón nunca tuvieron capital, sus cortes fueron itinerantes. Es cierto que se coronaban en Zaragoza por ser estado mas antiguo, pero tenían un plazo para jurar los fueros de Valencia -no recuerdo si eran dos meses salvo por causa mayor- y los usos de Cataluña -supongo- aunque al ser condado quizás no fuera así, o se les podía negar la obediencia.
Decía uno de los viejos políticos que en España hay separatistas y separadores*, no quiero anteponer el centralismo catalán contra el centralismo castellano, considero que ambos tratan de chantajearme.
Pienso que lo mejor es un estado federal, pero como nadie me puede obligar a ser su amigo ni puedo obligar a nadie a que lo sea mío, me tempo que los nacionalismos de campanario se impondrán.
Saludos y si alguien se ha sentido ofendido por mis palabras, le presento mis excusas de antemano.

Eliseo

* Lo de "separatistas y separadores" creo recordar que lo leí en un breve folleto editado en el exterior que recogía las palabras de Carretero Jimenes y Bosch Gimpera, Luego fue publicado en España en forma de libro. No se donde pero debo de tener las dos versiones.

[Saim]

¿Que significa Paises Catalanes?. Lo he leído muchas veces y la verdad, no lo tengo claro. [...] y que yo sepa hasta donde me alcanza mi incultura los llamados países catalanes nunca fueron catalanes.

Países Catalanes - tierras de habla catalana. Son "países catalanes" culturalmente porqué fueron repoblados por catalanes durante la expansión de la Corona de Aragón (también pasó con Castilla respeto a muchos territorios de la Península, con Galícia respeto a Portugal, Astúrias respeto León, y Aragón respeto a las Comarcas "Churras" de Valencia).



Por eso digo que antes de todo es una realidad cultural e histórica, y después por diversos motivos se puede crear un proyecto político de esto.

Los catalanes tienen todo el derecho del mundo a separarse del resto de España, es una decisión que deben de tomar ellos solos valorando los pros y los contras.

Decía uno de los viejos políticos que en España hay separatistas y separadores*, no quiero anteponer el centralismo catalán contra el centralismo castellano, considero que ambos tratan de chantajearme.

Pienso que lo mejor es un estado federal, pero como nadie me puede obligar a ser su amigo ni puedo obligar a nadie a que lo sea mío, me tempo que los nacionalismos de campanario se impondrán.

Hay mucha gente partidaria de una federación en Cataluña, y hubieron más, pero se están dando cuenta que hay muy poca gente en "la España castellana" (por decirlo de una manera) que lo quieren.

[valzar]

¿Que significa Paises Catalanes?. Lo he leído muchas veces y la verdad, no lo tengo claro. [...] y que yo sepa hasta donde me alcanza mi incultura los llamados países catalanes nunca fueron catalanes.

Países Catalanes - tierras de habla catalana. Son "países catalanes" culturalmente porqué fueron repoblados por catalanes durante la expansión de la Corona de Aragón (también pasó con Castilla respeto a muchos territorios de la Península, con Galícia respeto a Portugal, Astúrias respeto León, y Aragón respeto a las Comarcas "Churras" de Valencia).

No tengo eso muy claro. Hubo tiempo en que me apasionaba leer sobre eso, pero resulta que hay pueblos repoblados por castellanoparlantes que hablan valenciano y otros repoblados por catalanes que hablan castellano. Además no se tienen en cuenta movimientos migratorios posteriores en donde un caso típico puede ser Elda, a principios del siglo XX" "parlaba valencíà" y a fines de siglo hablaba castellano debido a la llegada de trabajadores manchegos a las fábricas de calzado.
Valencia ha sido siempre bilingüe y mas desde la incorporación de la zona de Utiel-Requena en el siglo XIX.
¿Vamos a obligar a esos territorios a la "inmersión lingüistica"?

No triunfó Germana de Foix en el XVI en su intento de castellanizar -tampoco Franco en el XX con aquello de "Hable la lengua del imperio"- ni triunfará un intento contrario. Y es una lástima porque el lemosin se va perdiendo.

Saludos

[Andarin]

La vinculación nacionalista entre lengua catalana, o de origen catalán, y la palabra País ( paises catalanes) conlleva implícita la idea de una hipotética unidad catalana (cultural y territorial) que va más allá de los territorios comprendidos en los límites actuales de la CCAA de Cataluña. Y la historia ha demostrado que está en la esencia de todo nacionalismo la pretensión de anexionarse, de una manera u otra según su fuerza, los territorios vecinos que considera afines culturalmente.

A lo mejor este asunto no es primordial en la agenda nacionalista actual (demás tienen) pero me da la impresión de que llegaría a serlo en un futuro si Cataluña lograra la independencia y que el término "Países Catalanes" no es para nada casual ni inocente.

De todas las maneras alguna perla ya va cayendo y cada vez que pueden intentan sembrar el equívoco para ir acostumbrando al personal. En el 2010 la TV3 en un programa de montañismo animaba a la gente a subir a los 25 picos más altos de Cataluña (no de los Países Catalanes) incorporando en la lista al Aneto (Aragón), Canigó (Francia) y el Comapedrosa (Andorra).