Confusión idea - referente

[Charlie]

Espero me disculpes, Antonio, por mi excesiva tardanza en continuar el debate, pero tuve que ocupar mi mente en los exámenes de Septiembre. No obstante, como toda buena discusión, ésta se ha alargado y ha adoptado nuevas formas que se van multiplicando. Debido a ello no tengo más remedio que discriminar unas para profundizar en otras, pero si, por alguna razón, estás interesado en una en concreto, por favor matízala y seguiremos con ella.

Ahora bien, lo "absoluto" en nuestros conceptos creo que epistemológicamente hablando es inadmisible, aunque como concepto puramente filosófico/cultural quizás pueda funcionar. Es muy probable que una realidad externa absoluta sea sencillamente inaccesible por propia limitación sensorial-procesual, que incluso cualquier dispositivo artificial no parece solucionar. Lo que más nos puede aproximar a un supuesto "absoluto" externo es el método científico (hipótesis → verificación empírica), sin embargo reconozco que otros sistemas o "métodos" (filosofía, religión) también puedan cumplir tal función, pero como nos observa Puente Ojea la diferencia es la "prueba de lo real" (y yo agrego que incluyendo sus dispositivos artificiales) a que se someten y/o logran pasar:

En mi opinión, es discutible hasta la misma suposición de la existencia de esa realidad externa absoluta, pues ésta tiene más papeletas para tratarse de un mero reflejo de la esperanza en la certeza de las ciencias que de un objetivo real a alcanzar (o no alcanzar, como tú postulas). De este modo, negando la realidad externa absoluta, estaríamos negando también el sentido del método ciéntifico y otros métodos por ti nombrados (filosofía,religión, etc.) como esclarecedores de esta realidad y los tacharíamos de mitología a todos.

El hecho de que los referentes reales sean "absolutos" sencillamente no lo podemos saber al menos con absoluta precisión objetiva, en general solo podemos saber que (pre) existen fuera e independientemente del lenguaje, por tanto no tiene sentido suponer un "fundamento" de ese tipo: podría en principio ser cualquier concepto que se le ocurra a nuestra imaginación. Descartables por Navaja de Occam.

¿Qué entiendes por preexistir?, ¿dirías por tanto que los árboles son antes de su introducción en el lenguaje y la cultura? Entendamos "ser" por todo lo que un arbol implica: sus constantes vitales, su diferenciación del resto de arboles y entes, todo. ¿Quién nos dice a nosotros que todo aquello que discernimos acerca del árbol no es más que pensamiento puro y que realmente fuera de ello no hay nada?

¡Saludos!

[Antonio]

Ahora bien, lo "absoluto" en nuestros conceptos creo que epistemológicamente hablando es inadmisible, aunque como concepto puramente filosófico/cultural quizás pueda funcionar. Es muy probable que una realidad externa absoluta sea sencillamente inaccesible por propia limitación sensorial-procesual, que incluso cualquier dispositivo artificial no parece solucionar. Lo que más nos puede aproximar a un supuesto "absoluto" externo es el método científico (hipótesis → verificación empírica), sin embargo reconozco que otros sistemas o "métodos" (filosofía, religión) también puedan cumplir tal función, pero como nos observa Puente Ojea la diferencia es la "prueba de lo real" (y yo agrego que incluyendo sus dispositivos artificiales) a que se someten y/o logran pasar:

En mi opinión, es discutible hasta la misma suposición de la existencia de esa realidad externa absoluta, pues ésta tiene más papeletas para tratarse de un mero reflejo de la esperanza en la certeza de las ciencias que de un objetivo real a alcanzar (o no alcanzar, como tú postulas). De este modo, negando la realidad externa absoluta, estaríamos negando también el sentido del método ciéntifico y otros métodos por ti nombrados (filosofía,religión, etc.) como esclarecedores de esta realidad y los tacharíamos de mitología a todos.

No creo en una remota posibilidad de que ciencia, religión o filosofía sean puramente mitos, uno de ellos con ilusorio mayor poder descriptivo que otros dada su metodología. Tampoco quisiera que se interpretara este párrafo como declaración de solipsismo por el hecho de observar que estamos limitados por nuestros sentidos y su procesamiento para lograr un conocimiento "absoluto" de la realidad:

1) Hay experimentos (entre otros uno muy sencillo: ilusión óptica, y uno más complejo: sinestesia) que evidencian una realidad externa independiente (y hasta diferente) de nuestro procesamiento percepto-sensorial y de nuestra propia consciencia.

2) A partir de aquí podemos estar objetivamente seguros de que la rigurosidad de cierto método progresivamente refinado nos aproximará con la mayor precisión posible a tal realidad, y pruebas de ello son la tecnología científica y el poder predictivo de un modelo teórico.

3) Es gran parte de la filosofía y todo el pensamiento religioso los que formulan y así lo han hecho y discutido mucho antes del progreso científico actual y sus propias implicaciones filosóficas que incumben en este hilo, una "realidad absoluta" o más aún "verdadera", y sus derivados, como "trascendencia". Lo que representan estos conceptos es lo que es inabordable y/o inaccesible en términos objetivos, y es lo que divide sin posibilidad de cruce ciencia y religión.

Sin embargo: ni la filosofía ni la religión están "fuera" del mundo que nos rodea (más allá de la petitio principii teológica de que la religión procede de Dios), y en virtud de ser sistemas de conocimiento y razonamiento (más allá de cualquier definición puramente espiritual o moral), pues cualquiera de sus "objetos puramente abstractos" (conceptos, constructos, discurrimientos... como quieran denominárseles y de "donde" se quiera creer que provengan) hacen referencia a algo y/o están directamente implicados en afirmaciones y explicaciones sobre lo efectivamente accesible en términos objetivos y empíricos que asumimos como 'realidad'. Por tanto no hay razón para sustraerlas de la "prueba de lo real", y lo cierto es que no la pasan y por sí mismas se sustraen de ella en virtud de su (alto, cuasi-sagrado) valor tradicional y sociocultural (con su realidad emocional que las estructura), y se depositan en "otra realidad" que suponen inmune a la objetividad.

¿Qué entiendes por preexistir?, ¿dirías por tanto que los árboles son antes de su introducción en el lenguaje y la cultura?

Pre-existir: que existe (es real) antes. Y aunque parezca ingenuo y simplón, no parece que evidencia como una estratigrafía que indique mayor antigüedad de los árboles respecto al hombre sea mera ilusión mental.

¿Quién nos dice a nosotros que todo aquello que discernimos acerca del árbol no es más que pensamiento puro y que realmente fuera de ello no hay nada?

El hecho de que exista evolución de la categorización, la conceptualización, y de la propia consciencia hacia la autoconsciencia. El hecho de que un artefacto artificial confirme lo observado. La ilusión óptica, el miembro fantasma, la pareidolia, la sinestesia, la alucinación y un número grande de trastornos (delirios, paranoia) también nos dicen qué existe realmente y que no. Suponer que todos estos hechos a su vez sean puras ilusiones ya no parece probable sino fantástico.

Antonio