Los creyentes ¿Lo son por elección?

[eduardo dd]

No se si conocéis la teoría del gen de dios:

http://www.europalaica.com/colaboracion ... ligion.pdf

[Tontxu]

Como ando sin mucho tiempo pego este artículo de Raquel Bello-Morales acerca del "Gen de Dios". No es muy extenso,así que tranquilos.


Últimamente la genética está dando mucho juego. Hace unos meses un cardenal, Javier Lozano Barragán, dijo en la apertura de una conferencia sobre el genoma humano organizada por el Vaticano, que “en el ADN podemos encontrar la Santísima Trinidad”. Ahora han encontrado también el gen de dios. Hubo un filósofo que -en respuesta a si creía en Dios- dijo que él nunca se lo había encontrado en un laboratorio. Pues ahora algunos dicen que sí lo han hecho. Quizá dentro de poco podamos ver su foto…

“La antigua alianza está rota; el hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del universo de donde ha emergido por azar.” (Jacques Monod, premio Nobel)

Casi todas las personas hemos oído hablar alguna vez -aunque haya sido en términos profanos- del debate científico, político y filosófico entre lo adquirido y lo heredado, lo que la famosa frase de Francis Galton apodó nature versus nurture. ¿Quién no ha participado alguna vez en una discusión sobre la naturaleza de la inteligencia, la violencia, los comportamientos sexuales, o la personalidad? ¿Los determinan nuestros genes, nuestro ambiente o ambas cosas? No obstante ser un tema conocido, de lo que quizá no se tenga verdadera conciencia es del calado y la importancia que esa cuestión encierra y de hasta qué punto ha influido en el debate científico de las últimas décadas, especialmente entre los intelectuales de la llamada “Tercera Cultura” (Dawkins, Pinker, Dennett, Gould, Eldredge y tantos otros).

Un claro y curioso –por llamarlo de alguna manera- ejemplo de la feroz ofensiva ideológica que sigue sustentando en la actualidad el determinismo genético puede encarnarlo el científico norteamericano Dean Hamer, genetista del Instituto Nacional del Cáncer en Bethesda, Estados Unidos. Hamer ha publicado varios artículos sobre el papel de los genes en la orientación sexual masculina. En un artículo publicado en Nature Genetics en 1995, afirmó haber localizado un gen que influye sobre el comportamiento sexual, asegurando que se había encontrado un ligamiento genético entre el gen, Xq28, y la homosexualidad masculina (Hu et al, 1995). Por supuesto los medios de comunicación se apresuraron a propagar la noticia: se había encontrado el “gen de la homosexualidad”. Por cierto, cuando en 1999 un equipo canadiense dirigido por George Ebers refutó la noticia al publicar en Science que sus experimentos mostraban la ausencia de tal ligamiento genético (Rice et al 1999), la noticia no tuvo tanto eco.

Pero Hamer no se detuvo ahí. En 2004 publicó un libro titulado The God Gene (El Gen de Dios), que acaba de publicarse en España. Después de comparar más de 2000 muestras de ADN, el genetista asegura en su libro que la espiritualidad y, por tanto, las creencias religiosas están ligadas a ciertas substancias químicas presentes en el cerebro. Según Hamer, el gen VMAT2 (vesicular monoamine transporter, transportador vesicular de monoaminas) es el responsable de la fe, añadiendo además que los ateos carecen de este gen. Hamer no descarta la posibilidad de que el llamado “gen de la fe” haya sido heredado por los cristianos a partir del propio Jesucristo. Aunque parezcan cómicas, estas afirmaciones vienen de la ortodoxia de la ciencia norteamericana, y no surgen por casualidad, sino gracias a las condiciones propicias que existen para este tipo de especulaciones. De todas formas no hay que echarse las manos a la cabeza: hace ya muchos años que Wilson, el padre de la sociobiología, dijo que manifestaciones humanas como la religión, la ética, la guerra, la cooperación, la actividad empresarial, el rencor o la conformidad, eran manifestaciones biológicas. O sea, que no es la primera vez que escuchamos y escucharemos ese tipo de afirmaciones. El problema es que estas especulaciones, aunque nos perezcan a muchos ridículas, tienen un enorme poder ideologizador y no están ahí por casualidad, pues forman parte de la manera de ver el mundo que predomina y que interesa actualmente en la sociedad, y que consiste básicamente en atribuir a la naturaleza humana y no a la misma sociedad, el origen de las desigualdades, de la injusticia y de la violencia.

Raquel Bello-Morales (CBM-UAM) 1 febrero, 2007

[xasto]

Rhal:

Una pregunta necesaria, ya planteada en este hilo, sería si la idea de Dios puede surgir naturalmente en un niño sin que medie la influencia cultural, pero creo que aún no tiene respuesta.

Es una pregunta que siempre me he hecho y, en principio, creo que alguien a quien no le hubieran hablado nunca de Dios no surgiría dicha idea en él.

La idea de "dios" está preconcebida e influenciada por multitud de creencias preexistentes que se formaron en un contexto determinado que propició dicha idea. Dios nació en un caldo de cultivo muy concreto que incluía factores que lo propiciaron, tales como la ingenuidad y la ignorancia inherentes en el hombre primitivo. Por eso, habría que especificar la pregunta: ¿Podría surgir la idea de Dios en un niño a quien no le hubieran hablado de tal ser y que tuviera la misma cultura actual tanto científica como filosófica, sólo que eliminando a todo lo concerniente a Dios de dicha cultura?

[Tontxu]

Rhal:

Una pregunta necesaria, ya planteada en este hilo, sería si la idea de Dios puede surgir naturalmente en un niño sin que medie la influencia cultural, pero creo que aún no tiene respuesta.

Es una pregunta que siempre me he hecho y, en principio, creo que alguien a quien no le hubieran hablado nunca de Dios no surgiría dicha idea en él.

La idea de "dios" está preconcebida e influenciada por multitud de creencias preexistentes que se formaron en un contexto determinado que propició dicha idea. Dios nació en un caldo de cultivo muy concreto que incluía factores que lo propiciaron, tales como la ingenuidad y la ignorancia inherentes en el hombre primitivo. Por eso, habría que especificar la pregunta: ¿Podría surgir la idea de Dios en un niño a quien no le hubieran hablado de tal ser y que tuviera la misma cultura actual tanto científica como filosófica, sólo que eliminando a todo lo concerniente a Dios de dicha cultura?

Efectivamente, no hace saberlo todo. Sólo es necesario hacerse el planteamiento hasta las últimas consecuencias. Totalmente de acuerdo con lo expuesto.

[Pastranec]

Rhal:

Una pregunta necesaria, ya planteada en este hilo, sería si la idea de Dios puede surgir naturalmente en un niño sin que medie la influencia cultural, pero creo que aún no tiene respuesta.

Es una pregunta que siempre me he hecho y, en principio, creo que alguien a quien no le hubieran hablado nunca de Dios no surgiría dicha idea en él.

¿Sin que medie la influencia cultural? ¿Eso qué quiere decir? ¿Sin contacto con ninguna sociedad ni ser humano? Porque en cuanto el niño está inmerso en una sociedad lo está en una cultura. Sin contacto con otros seres humanos un niño no sabría ni hablar.

De todas formas esa pregunta presupone que la idea de dios es una, y eso es un prejuicio judeocristiano. La idea de dios de las Grecia y Roma clásica, o de Egipto, o de los Incas no es comparable con la del dios judeocristiano; y ni siquiera son comparables entre sí.

[xasto]

Pastranec:

Es cierto lo que tú dices. Lo que ocurre es que el caso hipotético que tanto Rhal como yo exponemos, es eso: un caso hipotético y no posible. Es tan sólo "un suponer"; un suponer si fuera posible que alguien naciera en la misma cultura occidental, con los mismos conocimientos actuales, pero prescindiendo de la idea de Dios.

[Vitriólico]

... es eso: un caso hipotético y no posible. Es tan sólo "un suponer"; un suponer si fuera posible que alguien naciera en la misma cultura occidental, con los mismos conocimientos actuales, pero prescindiendo de la idea de Dios.

Es perfectamente posible. De hecho, tengo dos casos en mi domicilio: mis hijas nunca han recibida ninguna educación religiosa y han oído hablar de dios lo mismo que de la mecánica cuántica. Y les parece una idea absurda, indigna de consideración. Tal concepto no existe para ellas.

[xasto]

... es eso: un caso hipotético y no posible. Es tan sólo "un suponer"; un suponer si fuera posible que alguien naciera en la misma cultura occidental, con los mismos conocimientos actuales, pero prescindiendo de la idea de Dios.

Es perfectamente posible. De hecho, tengo dos casos en mi domicilio: mis hijas nunca han recibida ninguna educación religiosa y han oído hablar de dios lo mismo que de la mecánica cuántica. Y les parece una idea absurda, indigna de consideración. Tal concepto no existe para ellas.

De acuerdo sólo en principio, ya que para que el caso de tus hijas sea el caso que propone Rhal, deberíamos esperar a que tus hijas lleguen a la madurez intelectual y comprobar que después de no haber oído hablar NUNCA de Dios a lo largo de sus vidas, si por sí mismas llegarían a deducir ese concepto.

[juanlopez1980]

Antes de 1 año recibimos el bautizo, la entrada en el reino de dios. Sobre los 10 años la 1ª comunión y ya debes de asistir a misa todos los domingos y fiestas de guardar. La iglesia se encarga de difundir el mensaje divino, pues su todopoderoso dios no sabe comunicarse con el resto de los humanos, por tanto hay una presión desde muy corta edad, ya se está sometido a las normas religiosas y la iglesia sabe perfectamente que cuanto antes comience a grabar en el cerebro de los niños quedarán marcados para siempre y eso marca para siempre, es como caer en un pozo profundo donde es difícil salir.
Ya de adulto la elección viene en función de sus vivencias o tal vez tener una personalidad independiente. Al final se elige lo que se conoce o se cree conocer por haber tenido algún contacto.
Si la toma de decisión fuera en edad adulta y hasta esa etapa no nos presionaran con la religión, el resultado sería muy distinto pero que muy distinto. Evidentemente la iglesia sabe todo esto y desde pequeñito es cuando el cerebro es más esponja y se empapa de todo, incluso las ideas que se oponen a la razón, pero es acto de fe. La fe es una imposición no es elección ni razón

[juanlopez1980]

No creo en un gen de la religiosidad, en ese caso será el gen de lo desconocido. El hombre desde el principio se preguntó (cuando su cerebro pesaba 1,4 kg) ¿de donde venimos? ¿a dónde vamos? ¿quién ha creado el sol, las estrellas, la tierra? ¿quien mueve el sol, la luna , los mares? etc, en un momento que no tenía respuestas científicas pues carecía de los conocimientos para ellos, entonces era muy fácil plantearse que todo lo que veía era obra de un creador.
Un creador que era el que controlaba todo, un todopoderoso y por tanto le debía adoración y sumisión. Unido a todo esto, está el planteamiento de qué pasa después de la muerte, es el final ? y si no fuera así y el creador nos tuviera un sitio reservado si somos "buenos"? Lo fácil es pensar que existe un creador que te dará lo que tú le pidas, pero puede que en el otro mundo por si no lo consigues en éste.
Lo lamentable que con el paso de los siglos el supuesto creador no se comunicó directamente con los humanos, sino a través de visionarios o profetas, pero el mismo creador nos advertía que había falsos profetas que no eran transmisores de los dioses. El creador no ha escrito nada aún, tan solo el hombre y es una pena porque aquí es donde se confunde el hombre por el creador y todo lo creado es obra del hombre , incluso el creador a imagen y semejanza.
Existen muchas religiones y derivados por lo que claramente se deduce que ningún creador se comunica y no existe el gen religioso ni antirreligioso, todo está en la ignorancia o conocimiento humano.

[Tontxu]

Lo primero que deberías hacer es explicarnos cual esa teoría que dice que la religión (supongo que será la creencia en lo sobrenatural) es un comportamiento genético. Lo digo porque has montado la jodida premisa y no hay manera que te apees del burro. Explícanos, por favor, la citada teoría.

Llamarla "teoría" me parece una exageración. Sólo se trata de una especulación basada en fuertes indicios.

Trataré de resumir una hipótesis de quien mejor lo explica, Richard Dawkins, que aparece en The god delusion:

Si estuviésemos genéticamente predispuestos a creer sin cuestionar, ahí residiría la raiz de nuestra supuesta inclinación a aceptar ideas intuitivas, como la de un creador necesario.

A simple vista, parece contradictorio que renunciar a un análisis racional de la realidad pueda ser beneficioso, pero hay que tener en cuenta que lo que hoy resulta contraproducente pudo haber sido útil en otros tiempos y que las conductas instintivas se fijan en nuestros genes. El "suicidio" de las polillas [*] es un ejemplo.

¿Cuál pudo haber sido, entonces, la ventaja evolutiva de la credulidad? Dawkins sugiere que las crías de nuestros antepasados prehistóricos, que estaban expuestas a muchos peligros, necesitaban creer sin dubitar, por ejemplo, que no debían nadar en un río con cocodrilos o comer una fruta desconocida. Quien no lo hiciera tendría muchas posibilidades de morir devorado o envenenado, y los genes ingenuos acabarían imponiéndose en la especie. En esa aceptación acrítica de ciertas verdades, se fundaría nuestra actual renuencia a cuestionar la intuición, principal basamento de la fe.

Una pregunta necesaria, ya planteada en este hilo, sería si la idea de Dios puede surgir naturalmente en un niño sin que medie la influencia cultural, pero creo que aún no tiene respuesta.

Saludos

PD: Sinceramente, me gustaría bajarme de este burro, porque de resultar cierto ese condicionamiento genético, estaríamos bien jodidos.

[*] Es común ver que una polilla gire en torno de una vela encendida, acercándose cada vez más hasta quemarse. Ese "suicidio" tiene una explicación evolutiva: Los insectos tienen fijado un método de orientación basado en las luces lejanas de los astros, que antes de la aparición de las luces artificiales eran las únicas que existían. Como los astros se hallan a grandes distancias, en el infinito óptico, el traslado de la polilla no resulta significativo con respecto a su guía y el animal viaja en línea recta. Cuando la fuente luminosa es cercana (como en el caso de la vela) el insecto no lo sabe y describe una espiral logarítmica que acaba en la llama y lo quema.

Como no quería hacerte un feo y no responderte, me he decidido por hacerlo. Ahora bien, me he permitido unas pequeñas licencias irónicas. Así que te ruego te lo tomes como sí nos estuviéramos tomando unas birras.

Está claro, Dawkins tiene razón. Rhal, me has demostrado que tú como todo ser humano que se precie tiene una predisposición innata (genética) a la creencia, al menos en la autoridad científica de Dawkins, que unida a nuestra incapacidad para cuestionar los mandatos del divino gurú no podremos sustraernos cual polilla suicida que, emulando a éstas acabaremos estrellándonos contra las luces del luminoso faro de la sabiduría.

No me extraña que en el Reino Unido haya menos ateos que es España. Alucinado me he quedado con el espejismo de Dios, los cocodrilos y las polillas (Biston betularia) de Darwin . Sí, esas que cambiaron de color para que no se las comieran los pajaritos por culpa de la industria del carbón (melanismo industrial).

Al parecer, las polillas inglesas sirven lo mismo para un roto que para un descosido. Con estas ilustrativas polillas se puede demostrar la selección natural y hasta la génica propensión a las creencias divinas.

Me lo temía, el gurú Dawkins predicando sociobiología neoliberal sin ninguna base científica. Los cocodrilos ya no pueden comer humanos porque estos han evolucionado y han fijado en sus genes la creencia de que los cocodrilos son unos tragones. Pasado un tiempo esa génica creencia se fue sofisticando hasta límites insospechados y siendo por eso que, creemos en dioses. La conclusión es de parvulario, porque lo mismo podríamos decir; por eso ahora con los cocodrilos hacemos bolsos, cinturones y zapatos. Esta conclusión es más real que la de Dawkins.

¡Qué hijos de puta son los cocodrilos!, eso sí, cuando pululaban por los montes y llanuras en el áfrica austral. En las zonas costeras los cocodrilos de agua salada eran peligrosísimos, malos como la tiña y los niños (supongo que ya andaban) adquirieron la predisposición a creer (no se en quién) que los cocodrilos eran peligrosos (esto no es una creencia es un hecho), ¿o no sería a obedecer a sus mayores, porque de lo contrario les daban una hostia?.

Ya se sabe desde el lítico que los cocodrilos no son animales de compañía y nosotros no somos ñus, es por eso que los ñus son ateos, porque son unos incrédulos. ¡Serán gilipollas!
Hay un dicho en Venezuela que dice, “Donde ronca tigre no hay burro con reuma”.

Vayamos con las polillas suicidas de Dawkins-Darwin:
Ya lo he entendido. Como las polillas tienen fijado en sus “genes” la orientación por la luz, van las tontas de ellas y se suicidan, por eso, los pintores llevan zapatillas blancas, los humanos están determinados genéticamente a creer en dioses y el Vaticano se construyó por la genética creyente. ¡Apaga la vela, qué vienen las polillas!

No sabía que a un error de percepción en el cual la polilla muere se le denomina suicidio. Pensaba que el suicidio era un acto consciente. O peor aún, una cosa es tener una forma determinada para orientarse, sea esta la que sea y, otra muy distinta es deducir de ello que lo prefijado sea el suicidio. Pero qué se le va hacer, estas son las cosas del etólogo Dawkins.

Me ha gustado mucho y, hasta me ha conmovido. Cosas como estas dawkianas analogías he leído a montones, aunque el libreto-ensayo The god delusion todavía no he tenido la oportunidad de leer. Me da que, con esta reseña tan científica que has colocado, ahora mismo me lo compro, pero para dárselo a mi cocodrilo favorito.

Muy bien Rhal, te aconsejo que busques otras fuentes, porque esto que has colocado creo que no tiene nada que ver con el asunto. Saludos.

[Rhal]

No lo tomes a mal, Tonxtu, pero no esperaba una respuesta así de tu parte. La ironía puede ser un buen recurso dialéctico para descalificar a un interlocutor que cierra su mente, pero no me parece que éste sea mi caso. Percibo que malinterpretaste mis palabras.

Respondo, porque parece que se hace necesario, a algunos puntos:

Está claro, Dawkins tiene razón. Rhal, me has demostrado que tú como todo ser humano que se precie tiene una predisposición innata (genética) a la creencia, al menos en la autoridad científica de Dawkins, que unida a nuestra incapacidad para cuestionar los mandatos del divino gurú no podremos sustraernos cual polilla suicida que, emulando a éstas acabaremos estrellándonos contra las luces del luminoso faro de la sabiduría.

Nunca pretendí demostrar nada, sólo hice el intento de exponer algunos indicios que me parecieron provocativos. Un científico, aún un divulgador de la ciencia como Dawkins, jamás puede compararse con un gurú porque todos sus acertos están fundados racionalmente y pasibles de falsación. Tu sarcástica expresión "autoridad científica" es un sinsentido: No hay autoridades en la ciencia que, como seguramente sabrás, rechaza la falacia del Principio de autoridad (argumentum ad verecundiam).

Me lo temía, el gurú Dawkins predicando sociobiología neoliberal sin ninguna base científica.

La biología es una disciplina de la ciencia. No entiendo por qué considerás que una especulación basada en ella no tiene base científica. Las interpretaciones interesadas que de ella hagan los políticos o sus filósofos a sueldo, como por ejemplo el "darwinismo social" no son ciencia sino propaganda.

No sabía que a un error de percepción en el cual la polilla muere se le denomina suicidio. Pensaba que el suicidio era un acto consciente.

Está suficiente claro que Dawkins no interpreta esa conducta de las polillas como un suicidio consciente sino como una fijación de aprendizaje que las lleva a la muerte. Por otra parte, la palabra "suicidio" aparece entrecomillada, lo cual expresa inequívocamente que no debe tomarse literalmente.

Me ha gustado mucho y, hasta me ha conmovido. Cosas como estas dawkianas analogías he leído a montones, aunque el libreto-ensayo The god delusion todavía no he tenido la oportunidad de leer. Me da que, con esta reseña tan científica que has colocado, ahora mismo me lo compro, pero para dárselo a mi cocodrilo favorito.

Sería conveniente que lo leyeras o te abstuvieras de emitir juicio. Es anticientífico formarse opiniones a través de terceros.

Muy bien Rhal, te aconsejo que busques otras fuentes, porque esto que has colocado creo que no tiene nada que ver con el asunto.

¿Tendré que abandonar la ciencia para dedicarme a la sabia filosofía?

Saludos

[Rhal]

Fe de errata:

Donde dice acertos debe decir asertos.

[Tontxu]

No lo tomes a mal, Tonxtu, pero no esperaba una respuesta así de tu parte. La ironía puede ser un buen recurso dialéctico para descalificar a un interlocutor que cierra su mente, pero no me parece que éste sea mi caso. Percibo que malinterpretaste mis palabras.

Respondo, porque parece que se hace necesario, a algunos puntos:

No te preocupes, no me lo tomo a mal y además quizá me lo merezca.
No todo el mundo tiene porque entender y menos participar de mi estado de ánimo y menos participar de él. Aunque, te aseguro que, no era ni es mi pretensión ofenderte, porque estoy seguro que eso mismo que escribí te lo suelto en la terraza del puerto deportivo de Getxo tomándonos unas birras y te aseguro que nos reímos un rato.

Está claro, Dawkins tiene razón. Rhal, me has demostrado que tú como todo ser humano que se precie tiene una predisposición innata (genética) a la creencia, al menos en la autoridad científica de Dawkins, que unida a nuestra incapacidad para cuestionar los mandatos del divino gurú no podremos sustraernos cual polilla suicida que, emulando a éstas acabaremos estrellándonos contra las luces del luminoso faro de la sabiduría.

Nunca pretendí demostrar nada, sólo hice el intento de exponer algunos indicios que me parecieron provocativos. Un científico, aún un divulgador de la ciencia como Dawkins, jamás puede compararse con un gurú porque todos sus acertos están fundados racionalmente y pasibles de falsación. Tu sarcástica expresión "autoridad científica" es un sinsentido: No hay autoridades en la ciencia que, como seguramente sabrás, rechaza la falacia del Principio de autoridad (argumentum ad verecundiam).

Lo que sucede es que eres casi recién llegado al foro y naturalmente no conoces del todo mi opinión acerca de Dawkins, ni las razones que tengo para colocarle el apelativo de “Gurú”, que en este caso sería “Gurú ateísta”. Tampoco es un insulto porque, por ejemplo, en el hinduismo, gurú significa ‘maestro espiritual’, y en castellano se define como “persona respetada y seguida en una comunidad”, algo que le encanta practicar al Sr. Dawkins.

En el mismo libro que citaste (The god delusion), que si me he leído, aunque no me obnubilé por ello, Dawkins coloca una serie de principios morales para laicos, denominados por los medios de comunicación como los “Mandamientos de Dawkins”. Fue a raíz de leer tal patochada cuando le coloque el sobrenombre de “Gurú”, porque se lo tiene merecido, por pontificar sin ton ni son. Estuve dudando entre Gurú o Pontífice, pero como ya ves, al final me decante por Gurú, me pareció más exótico.

Entre los científicos no es cierto que no haya autoridades, las hay y son muy veneradas. La falacia “argumentum ad verecundiam”, nada tiene que ver con la autoridad o preeminencia de un científico. Por ejemplo, la Selección Natural es cierta porque lo dijo Darwin, así que tú no sabes lo que dices, esta es la típica falacia argumentum ad verecundiam. En castizo castellano sería “lo dijo Blas, punto redondo”. Una cosa es exponer en un debate una línea de argumentación basada en argumentos de otros y otra muy distinta es decalcificar al contertulio porque lo dijo no sé quién. En el caso que nos ocupa yo no he hecho tal cosa.

Me lo temía, el gurú Dawkins predicando sociobiología neoliberal sin ninguna base científica.

La biología es una disciplina de la ciencia. No entiendo por qué considerás que una especulación basada en ella no tiene base científica. Las interpretaciones interesadas que de ella hagan los políticos o sus filósofos a sueldo, como por ejemplo el "darwinismo social" no son ciencia sino propaganda.

No me vengas con el asunto de que la ciencia es neutral. La ciencia la hacen los científicos y estos tienen ideología, te guste o no y, Dawkins precisamente no se libra de exponerla en cada uno de sus libros que ha editado, sean o no de divulgación científica.
¿Es acaso un libro de divulgación científica el “espejismo de Dios”?, no, para nada, es ideología en estado puro y además rezuma neoliberalismo por los cuatro costados.

No sabía que a un error de percepción en el cual la polilla muere se le denomina suicidio. Pensaba que el suicidio era un acto consciente.

Está suficiente claro que Dawkins no interpreta esa conducta de las polillas como un suicidio consciente sino como una fijación de aprendizaje que las lleva a la muerte. Por otra parte, la palabra "suicidio" aparece entrecomillada, lo cual expresa inequívocamente que no debe tomarse literalmente.

Esto se merece un espacial. Te lo contesto en el siguiente post

Me ha gustado mucho y, hasta me ha conmovido. Cosas como estas dawkianas analogías he leído a montones, aunque el libreto-ensayo The god delusion todavía no he tenido la oportunidad de leer. Me da que, con esta reseña tan científica que has colocado, ahora mismo me lo compro, pero para dárselo a mi cocodrilo favorito.

Sería conveniente que lo leyeras o te abstuvieras de emitir juicio. Es anticientífico formarse opiniones a través de terceros.

No sería anticientífico, ni nada por el estilo, porque el dichoso libro no es científico, es su opinión particular. Yo soy una persona sin importancia en comparación con Dawkins, por lo que mi opinión no causa ningún estropicio a la humanidad en comparación con las de él. Esto lo subrayo porque lo menos que debe hacer una persona que pretende hablar de religión y de Dios con coherencia es tener unas mínimas nociones de teología, algo de lo que Dawkins carece. Por lo que el rigor habrá que pedírselo a él, no a mí que soy un chichinabo.

Cuando necesito versarme acerca de las razones por las que aparecieron las religiones, prefiero leer a mi ateo favorito Gonzalo Puente Ojea, que es millones de veces más erudito en estos asuntos que el etólogo. Si quieres empaparte un poco sobre el asunto en cuestión te aconsejo que leas “Animismo. El umbral de la religiosidad” .u otras de su extensa obra.

Te cuento una anécdota que viene a cuento de si lo he leído o no : Sabes lo que decía Clarín (Leopoldo Alas) cuando a la pregunta del porqué había libros que solo leía unas páginas, éste respondía; “cuando voy por el campo y veo que tras una tapia, por encima, asoman levantadas un par de orejas largas y peludas, no necesito saltar la tapia para saber quien está al otro lado". Supongo que creo que es evidente.

Muy bien Rhal, te aconsejo que busques otras fuentes, porque esto que has colocado creo que no tiene nada que ver con el asunto.

¿Tendré que abandonar la ciencia para dedicarme a la sabia filosofía?

Saludos

No tienes que abandonar nada, todo lo contrario. La ciencia sin filosofía estaría coja y la filosofía sin ciencia, sería teología.

Saludos.

[Tontxu]

Está suficiente claro que Dawkins no interpreta esa conducta de las polillas como un suicidio consciente sino como una fijación de aprendizaje que las lleva a la muerte. Por otra parte, la palabra "suicidio" aparece entrecomillada, lo cual expresa inequívocamente que no debe tomarse literalmente.

Los suicidios siempre son conscientes. Volvamos al diccionario; Privación voluntaria de la vida. Dale las vueltas que quieras, las polillas así como todos los seres biológicos, mueren, con o sin aprendizaje fijado genéticamente. Si el suicidio que has colocado no es literal porque lo has entrecomillado ¿Qué es, metafórico?
Bien, pues me da que, el que no ha leído a Dawkins eres tú o al menos, pienso que no has entendido nada, lo cual no me extraña en absoluto y a continuación te explico mis razones.

Para empezar , Dawkins dice taxativamente que no es un suicidio. Pero tú frase fue esta; “A simple vista, parece contradictorio que renunciar a un análisis racional de la realidad pueda ser beneficioso, pero hay que tener en cuenta que lo que hoy resulta contraproducente pudo haber sido útil en otros tiempos y que las conductas instintivas se fijan en nuestros genes. El "suicidio" de las polillas [*] es un ejemplo”. [/b]

Hay muchas cosas que no entiendo. Una de ellas, es que, hables de instinto y otras de idea intuitiva cuando dices, “supuesta inclinación a aceptar ideas intuitivas, como la de una intuitiva es también fijada por los genes, ya que sí lo sería si fuéramos propensos a creer sin cuestionar”. Esto es lo que tú afirmas.

¿Cuál es la razón para que los genes fijen el creer sin cuestionamiento y no la incredulidad por cuestionamiento?, no son evolutivamente ambos conceptos eficaces o por el contrario sólo uno lo es.
Piensas que la capacidad para creer sólo se limita a la propensión a creer en Dios, piensas que la tal creencia es un absoluto, piensas que la capacidad dubitativa no puede convivir con la increencia o con la creencia, piensas que entre el negro y el blanco no hay matices, piensas que los genes matizan las conductas, las creencias, la Fe, el amor y todas y cada una de nuestras acciones.

Te comento algunos pensamientos del susodicho libro de Dawkins y algunas de sus fantásticas conclusiones tales como esta, “La selección darwiniana establece que el cerebro en la niñez tiene una tendencia a creer en sus ancianos, a imitar y, por lo tanto, indirectamente a extender rumores, leyendas urbanas y a creer en religiones. Pero dado que la selección genética ha creado los cerebros para esto, entonces ellos pueden proporcionar el equivalente de una nueva clase de herencia no genética, que puede formar la base de una nueva clase de epidemiología y tal vez una nueva clase de selección darwiniana no genética. Yo creo que la religión es uno de los grupos de fenómenos explicados por esta clase de epidemiología no genética, con la posible mezcla de una selección darwiniana no genética”. La selección darwiniana no establece que el cerebro de los niños tenga una tendencia a creer en sus ancianos, esto también se lo ha sacado de la chistera, pero para que le cuadre su “hipótesis” evolutiva, asegura que la selección genética crea los cerebros-esto nunca lo diría Darwin, porque para el naturista la SN se centraba en el organismo, porque los genes ni los conocía- y haciendo una pirueta los genes crean una nueva clase de herencia no genética, para finalizar que es selección darwiniana pero no genética. ¡Aleluya! Hemos resulto el entuerto de la capacidad de desdoblamiento que tienen los genes cuando se activan y se desactivan al gusto del consumidor. Eso sí, todo acorde a la selección darwiniana, todo ello con pruebas contrastadas a todos los niveles ¡Viva la Ciencia!
¿Has entendido algo de lo que sostiene Dawkins?, porque no me dirás que el tío no es un tipo enrollado y de los buenos.

El problema reside en que Dawkins se lo guisa y él se lo come, porque dice a cuenta de las polillas, “Nos asombramos ante todo esto, así como nos maravillamos de la conducta de inmolación de las polillas”. Lo que no sé es quién o quienes se asombran y/o piensan que las polillas se inmolan, ¿serán polillas talibanes? Se saca unos asertos de la manga y luego los refuta. Y sigue, “Desconcertados, nos preguntamos “¿Por qué?” Aún de nuevo, el punto es que podemos estar haciéndonos la pregunta incorrecta”. Pero insisto, quién está desconcertado, es mera palabrería para decir a continuación, “La conducta religiosa puede ser un fallo, una manifestación desafortunada de una propensión psicológica subyacente que en otras circunstancias fue una vez útil”. Aquí habla de conducta (manera con que los hombres se comportan en su vida y acciones), no de creencia. Claro que, para Dawkins todo es génico, sólo hay que ver el titulo de su famoso libro “El gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta”, ¿Crees que la conclusión a la que llega tiene alguna base científica?, dónde está comprobado, desde cuándo existen las religiones, por qué pudo ser útil en otras circunstancias y no lo puede ser en el futuro, piensa Dawkins que se ha acabado la historia. ¿Es esto científico?

No contento sigue con el galimatías de las polillas explicando cómo éstas se orientan, dice para concluir; “Solamente vemos polillas que se lanzan hacia nuestras luces y nos hacemos la pregunta incorrecta. ¿Por qué todas esas polillas están suicidándose? En cambio, debemos preguntarnos por qué ellas tienen sistemas nerviosos que se guían manteniendo un ángulo fijo automático hacia los rayos de luz, una táctica que sólo notamos en ocasiones cuando va mal. Cuando se replantea la pregunta, desaparece el misterio. Nunca estuvo bien llamarlo suicidio”. ¡A tomar por el saco!, él se hace la pregunta y luego la refuta, ¡no señor, no es un suicidio!, es que ellas son un poco raritas y lo notamos cuando hacen rarezas.

Una vez acabado con las polillas, por lo visto, Dawkins se ha dado cuenta de que por ahí no llega a ningún lado y nos lanza su hipótesis aseverando; “Mi hipótesis específica tiene que ver con los niños. Más que otras especies, sobrevivimos debido a la experiencia acumulada de las generaciones previas. Teóricamente, los niños deben aprender de la experiencia para no nadar en aguas infestadas de cocodrilos. Pero, para decirlo abreviadamente, habrá una ventaja selectiva en los cerebros de los niños con la regla: “cree lo que tus mayores te digan. Obedece a tus padres, obedece a los ancianos de la tribu, especialmente cuando adopten un tono solemne. Obedece sin preguntar”. Bueno, al menos ya empezamos con los humanos que son los creadores de las religiones. Ya sabemos que los niños suelen hacer caso a sus mayores porque estos tienen más experiencia. Pepito..., cuando cruces la calle mira a derecha e izquierda, por lo visto, esto es una ventaja selectiva en el cerebro, no como las polillas que obedecen a sus instintos, todo muy científico.

Bien, no voy a seguir con esto salvo que tengas algún interés en especial en debatir las hipótesis de Dawkins. De ser así, por mi encantado de participar en el debate.

Los humanos tenemos la capacidad de creer y de descreer, siendo la abstracción una facultad de nuestro cerebro –mente y este es biológico, que en su proceso de desarrollo intervienen entre otros elementos los genes, pero la conducta humana no está determinada por estos últimos porque es una emergencia material de la bioquímica cerebral. Sé que Dawkins sigue con su rollo de que nosotros somos meras máquinas de supervivencia para los genes y, esto es una chorrada acientífica y como afirman muchos biólogos, “Dawkins debería pedir disculpas por sostener tamaño dislate”.

Saludos.

[Hypatia]

Recuerdo haber oído el tema a Richard Carrier en youtube hace un par de días, posiblemente un video procedente de o subido por fora tv (donde puede haber una versión más larga y con subtítulos). No tengo tiempo para buscar el enlace ahora, pero está en los primeros lugares de la búsqueda por "Richard Carrier" en el tube.

Tontxu, entiendo que te puede caer mal Dawkins y me puedo imaginar una lista larga y no exhaustiva de porqués posibles. Pero algo veo de cierto que los niños díscolos se extinguen cuando contraviniendo el mandato paterno cruzan la calle sin mirar, meten la mano en el fuego o molestan a un tigre dormido. Obedecer a los mayores proporciona una ventaja evolutiva porque han llegado a ser mayores, hasta la edad reproductiva y más allá. La intensidad de la obediencia a los mayores tendría una selección genética, p. ej. el gatito atrevido que se despega de mámá gata es el que más probablemente será comido por un perro, pero el que es demasiado poco curioso también será menos hábil para encontrar comida. El contenido de la obediencia que se impone a los hijos, i. e., las informaciones que se les transmiten, serán más o menos adecuadas para la supervivencia, y entonces habría una selección darwiniana no genética.

Siempre es más chocante la herencia genética de conductas, y es más difícil de estudiar. Vagamente recuerdo un molusco marino (Aplysia??) que hacía un complicado despligue branquial, que dependía de un solo gen y una sola neurona (de las 200 o así que tenía el bicho, por lo que era favorito como modelo en neurobiología). El rasgo particular de varias especies humanas es el lenguaje, que permite adquirir la experiencia de los ausentes y aun de los que murieron cientos de generaciones atrás. Compárese con la tendencia hereditaria a la obesidad, con una base genética (producción de leptina, TSH, GH, insulina y las mil hormonas del metabolismo), y una base no genética, aprendida (imitar la costumbre de engullir bocatas de chorizo, obedecer y en su momento transmitir el mandato verbal de comer mucho pan y mucho tocino). Yo no le veo tanto problema a la idea, excepto que es un retoque a la hipótesis de los memes, que treinta años después no pasa de una curiosidad extravagante que acabó como el parto de los montes, y tal vez por eso Richard pasa de puntillas por el tema. Curioso pero inútil, hasta que quizá un día la reformule un matemático, vivir para ver.

[Rhal]

Lo que sucede es que eres casi recién llegado al foro y naturalmente no conoces del todo mi opinión acerca de Dawkins

La voy conociendo...

Entre los científicos no es cierto que no haya autoridades, las hay y son muy veneradas. La falacia “argumentum ad verecundiam”, nada tiene que ver con la autoridad o preeminencia de un científico. Por ejemplo, la Selección Natural es cierta porque lo dijo Darwin, así que tú no sabes lo que dices

Ningún científico diría eso sino "La Evolución es un hecho, como lo demostró Darwin"

No me vengas con el asunto de que la ciencia es neutral. La ciencia la hacen los científicos y estos tienen ideología

Decís bien: Los científicos tienen ideología. Los filósofos también... y tienen más libertades metodológica para decir lo que se les ocurra.

No sería anticientífico, ni nada por el estilo, porque el dichoso libro no es científico

No me refería a las cualidades científicas del libro sino a la actitud de quien juzga lo que sea a partir de la opinión de terceros en lugar de ir directamente a las fuentes.

No tienes que abandonar nada, todo lo contrario. La ciencia sin filosofía estaría coja y la filosofía sin ciencia, sería teología.

La ciencia estaría coja pero aún podría andar.

Si el suicidio que has colocado no es literal porque lo has entrecomillado ¿Qué es, metafórico?

No es metafórico, sólo alude a la interpretación ingenua de esa conducta, postura que no asume Dawkins. (Ya lo había dicho)

Bien, no voy a seguir con esto salvo que tengas algún interés en especial en debatir las hipótesis de Dawkins.

Yo tampoco

Saludos

[Tontxu]

Recuerdo haber oído el tema a Richard Carrier en youtube hace un par de días, posiblemente un video procedente de o subido por fora tv (donde puede haber una versión más larga y con subtítulos). No tengo tiempo para buscar el enlace ahora, pero está en los primeros lugares de la búsqueda por "Richard Carrier" en el tube.

Tontxu, entiendo que te puede caer mal Dawkins y me puedo imaginar una lista larga y no exhaustiva de porqués posibles. Pero algo veo de cierto que los niños díscolos se extinguen cuando contraviniendo el mandato paterno cruzan la calle sin mirar, meten la mano en el fuego o molestan a un tigre dormido. Obedecer a los mayores proporciona una ventaja evolutiva porque han llegado a ser mayores, hasta la edad reproductiva y más allá. La intensidad de la obediencia a los mayores tendría una selección genética, p. ej. el gatito atrevido que se despega de mámá gata es el que más probablemente será comido por un perro, pero el que es demasiado poco curioso también será menos hábil para encontrar comida. El contenido de la obediencia que se impone a los hijos, i. e., las informaciones que se les transmiten, serán más o menos adecuadas para la supervivencia, y entonces habría una selección darwiniana no genética.

Siempre es más chocante la herencia genética de conductas, y es más difícil de estudiar. Vagamente recuerdo un molusco marino (Aplysia??) que hacía un complicado despligue branquial, que dependía de un solo gen y una sola neurona (de las 200 o así que tenía el bicho, por lo que era favorito como modelo en neurobiología). El rasgo particular de varias especies humanas es el lenguaje, que permite adquirir la experiencia de los ausentes y aun de los que murieron cientos de generaciones atrás. Compárese con la tendencia hereditaria a la obesidad, con una base genética (producción de leptina, TSH, GH, insulina y las mil hormonas del metabolismo), y una base no genética, aprendida (imitar la costumbre de engullir bocatas de chorizo, obedecer y en su momento transmitir el mandato verbal de comer mucho pan y mucho tocino). Yo no le veo tanto problema a la idea, excepto que es un retoque a la hipótesis de los memes, que treinta años después no pasa de una curiosidad extravagante que acabó como el parto de los montes, y tal vez por eso Richard pasa de puntillas por el tema. Curioso pero inútil, hasta que quizá un día la reformule un matemático, vivir para ver.

Primero, mi contestación fue coyuntural, porque Rhal me acusa de anti-científico, por no sé qué de no haber leído el libro de Dawkins, algo que sea cierto o no, el espejismo de Dios no es un libro científico.
Lo que tampoco logro entender es trasladar una pautas de comportamiento que fundamentalmente se forman por imitación y/o copiando, para ser almacenadas (experiencia) en la memoria con los dichosos genes y, menos aún relacionar a estos con las religiones y/o con las creencias en entes sobrenaturales, que es precisamente de lo que estaba dialogando. Se mezcla todo y así es muy complicado debatir, porque nos perdemos en la espesura magmática de la metafísica.

De todas formas vayamos con la selección genética. No estoy de acuerdo con el planteamiento. Los genes tiene funciones no seleccionan nada, están para hacer una función biológica. ¿Qué sería de los seres humanos si naciéramos todos sin brazos?, nada, ¿Para qué les sirve a los delfines tener un supuesto cerebro inteligente, cosa que dudo?, lo digo porque aunque en el mar se pudiera crear tecnología (herramientas), cosa imposible, cómo la usarían.

Con esto quiero decir que un cerebro determinado genéticamente a ser cerebro, nada puede hacer si no hay un humano bípedo que lo porte, tenga manos y pueda laborar, crear (materialización de las ideas). Qué es entonces lo determinante, el conjunto, naturalmente, pero lo fundamental es el obrar, porque si no se obra, no habríamos evolucionado, seríamos simios.Estos también poseen cerebro.
¿Cómo se desarrolla el cerebro de los humanos a lo largo de nuestra historia evolutiva?, esta es la pregunta a la cual los neodarwinistas aseguran que por selección natural y como comprenderás parece que la todopoderosa selección natural es el motor evolutivo y esto no es cierto, al menos cuando se traslada sin matices a los seres humanos. Al margen, de lo que entiende el neodarwinismo por SN, “competencia, los más aptos, lucha, etc.”

¿Cómo se desarrolla?, amueblándolo y cómo se amuebla, laborando, materializando las ideas que surgen con la experiencia de obrar, en una relación causal de acción –reacción, para dar sentido al órgano cerebral que portamos y que sigue evolucionando porque este tiene esa capacidad (plasticidad), tanto para cuantificar, así como para cualificar lo que nos beneficia.
Que sea evolutivamente eficaz obedecer hasta que uno pueda tener su propia autonomía es evidente, como es evolutivamente eficaz que seamos seres sociales ¿Cuál es la causa de que seamos obedientes, la genética o nuestra condición de ser social?

Hasta los animales obedecen, ¿qué es un animal doméstico?, simplemente, un individuo que obedece. Pero Dawkins no dice eso, el tiene que meter la jodida selección natural, evitando lo de natural, porque dudosamente el acatamiento de las normas creadas por los humanos puede ser obra de la natura. Parar ante un semáforo en rojo, no es una predisposición genética , pertenece al ámbito de la Selección Natural.

Dawkins dice textualmente “La selección darwiniana establece que el cerebro en la niñez tiene una tendencia a creer en sus ancianos, a imitar y, por lo tanto, indirectamente a extender rumores, leyendas urbanas y a creer en religiones. Pero dado que la selección genética ha creado los cerebros para esto, entonces ellos pueden proporcionar el equivalente de una nueva clase de herencia no genética, que puede formar la base de una nueva clase de epidemiología y tal vez una nueva clase de selección darwiniana no genética. Yo creo que la religión es uno de los grupos de fenómenos explicados por esta clase de epidemiología no genética, con la posible mezcla de una selección darwiniana no genética”.

Piensas que esto es decir algo que merezca la pena, es rocambolesco. Sé que intenta introducir el concepto de “meme”, pero Dawkins se ha metido en un atolladero del cual no puede desembarazarse. Para él todo es genético, fruto de selección darwiniana (Darwin no dijo tal cosa). Dice que los genes crean la tendencia en el cerebro a creer en sus mayores, ¡joder!… porque los mayores existen interactúan y a esto no se le llama creer, es un hecho, están ahí presentes, de carne y hueso. Como también es un hecho que los mayores antes fueron niños y si seguimos el mismo razonamiento que Dawkins expone bien pudiéramos decir que la tendencia génica a creer se ha transformado en la tendencia génica a dar consejos y/o mandar. Esto es retorcer algo que es de Perogrullo para intentar que le cuadre su teoría de que sólo somos máquinas a disposición de los genes. Y, si esta “teoría” adquirió fama en 1976 (El gen egoísta), pero en la actualidad ningún biólogo serio la admite.

Creer en un Dioses que no interactúa con el niño es otra cosa muy distinta, que nada tiene que ver con la genética tendencia a obedecer, esto es determinismo absoluto, porque también tenemos la tendencia a no creer. La tendencia a confiar en los cuidadores, es evidente, porque la recompensa es inmediata, te dan de comer, te arropan, te miman, etc. y hasta te pueden decir que Dios existe, pero qué leches tiene esto que ver con el gen que predispone a creer en Dios. Por esa misma razón se puede asegurar que genéticamente creemos en Papa Noel, pero no es nada más que por la recompensa y si es cierto o no su existencia al niño le da lo mismo, lo que le interesa es la recompensa, lo otro es secundario.

Si los cuidadores, no hablan de Dios, la tendencia a imitar, obedecer, confiar, etc. sigue persistiendo, pero al no hablar de Dios, este “gen” no se muestra, bien porque somos capaces de inactivarlos o porque el tal gen no existe. Obviamente me decanto por lo segundo.

Por otra parte Dawkins no dice que sea evolutivamente eficaz, que está claro (al menos, para mí), Dawkins asevera que es una ventaja selectiva; “habrá una ventaja selectiva en los cerebros de los niños”.

Ventajas evolutivas las hay por miles, cualquier ejemplo que se ponga es una ventaja evolutiva, hasta la depresión puede serlo. Todo lo que concierne al ser humano puede ser una ventaja evolutiva, como también puede ser lo contrario. La diferencia es que los humanos tenemos la capacidad de transformar, desechar, reorientar, adecuar, etc. y a todo esto se le denomina inteligencia, sentido común para obrar consecuentemente en pro de lo que nos beneficia, esta es nuestra auténtica ventaja evolutiva y de ella (inteligencia) redunda que estemos donde estamos.

Lo de los memes, es para memos. Otra de las grandes aportaciones a la ciencia de Dawkins. Es que ya se sabe, coge fama y échate a dormir, pero cuando se pretende pasarse de original se puede hacer el mayor de los ridículos.

Saludos.

[Tontxu]

Lo que sucede es que eres casi recién llegado al foro y naturalmente no conoces del todo mi opinión acerca de Dawkins

La voy conociendo...

Eso está muy bien. Nunca des nada por sentado.

Entre los científicos no es cierto que no haya autoridades, las hay y son muy veneradas. La falacia “argumentum ad verecundiam”, nada tiene que ver con la autoridad o preeminencia de un científico. Por ejemplo, la Selección Natural es cierta porque lo dijo Darwin, así que tú no sabes lo que dices

Ningún científico diría eso sino "La Evolución es un hecho, como lo demostró Darwin"

Rhal, te aconsejo que antes de contestar releas bien lo que se dice, porque nada de lo expuesto tiene que ver con tu contestación.
La falacia no es lo que digan los científicos, sino que se utilice lo que dicen para cerrar la boca al contrario sin más argumento que la apelación a la autoridad del citado. Esta es la falacia.
Darwin no inventó ni demostró ningún hecho, en todo caso explicó el porqué y el cómo se desarrollan los hechos, las causas que los produce y a esa explicación la denominó genéricamente “Selección Natural” esto es lo genuino en Darwin. Porque evolucionistas hubo antes de que el naciera y el hecho de la evolución antes de que los humanos aparecieran y se pusieran a explicar los hechos.

No me vengas con el asunto de que la ciencia es neutral. La ciencia la hacen los científicos y estos tienen ideología

Decís bien: Los científicos tienen ideología. Los filósofos también... y tienen más libertades metodológica para decir lo que se les ocurra.

Creo que dices la cosas sin pensarlo detenidamente. No son acaso las hipótesis un ejercicio de libertad científica, no es la especulación científica otro ejercicio de libertad metodológica. ¿Qué crees que es un físico teórico?, pues filosofía aplicada al campo de la física o viceversa. Por qué se busca en el acelerador de partículas el El bosón de Higgs, pues porque es una deducción lógica (hipótesis) y qué es la lógica científica.
¿Cómo se deduce lo que hay más allá de lo empírico (fenomenología)?, qué es lo que entiendes, por tesis, antítesis y síntesis y vuelta a empezar, ¿Qué es el falsacionismo?, que piensas que es la materia, ya que tanto para la física como la filosofía tiene exactamente el mismo significado.
¿Cuántos físicos eminentes conoces que a su vez no sean filósofos?
En fin, dejémoslo porque tus contestaciones no guardan ninguna relación con lo que se está exponiendo.

No sería anticientífico, ni nada por el estilo, porque el dichoso libro no es científico

No me refería a las cualidades científicas del libro sino a la actitud de quien juzga lo que sea a partir de la opinión de terceros en lugar de ir directamente a las fuentes.

Es cierto, en innumerables veces me baso en terceros e incluso a veces hasta aprendo de ellos. Esto es algo, por otro lado inevitable, salvo que se padezca de ciencia infusa. Y, de esta creo que escaseo. Haz caso de los mayores.

Si pretendes o quieres utilizar el sarcasmo, me parece muy bien, pero antes aclaremos el asunto y luego nos tiramos de los pelos.
Concretamente en cuanto a Dawkins se refiere, te aseguro que no me guío por terceros (que también), sino de sus propios escritos. Las razones son contundentes, porque en este y en otros foros he sido abrumadoramente minoritario en la crítica hacía el Gurú, por lo que he tenido que hilar fino por estar "nadando" a contracorriente. Te puedo asegurar que es una práctica que realizo cuando los temas llaman mi atención, me informo, pero como no hay regla sin excepción, es cierto, hablo de futbol (pocas veces) y te puedo asegurar que no tengo ni puta idea de futbol. Es más a los forofos les puedo sacar de sus casillas, esto es quizá lo que más me gusta.

El que colocaste a Dawkins en el tablero fuiste tú, el que coloco la referencia del “Espejismo de Dios”, fuiste tú, el que me acusó de anticientífico, fuiste tú, el que puso como ejemplo a los cocodrilos y a las “suicidas” polillas, fuiste tú. Así que delimitemos la responsabilidad, esta no reside en el que replica, sino del que trata de defender una idea mediante citas sacadas de contexto que nada o muy poco tiene que ver con, si la creencia en dioses es genética o no.

No tienes que abandonar nada, todo lo contrario. La ciencia sin filosofía estaría coja y la filosofía sin ciencia, sería teología.

La ciencia estaría coja pero aún podría andar.
Demasiado positivista para mí gusto.
¿En qué te basas?, en el método científico, en la epistemología, en el conocimiento de una determinada disciplina científica. Si es así, dime cuál es la más auténtica de la disciplinas. No estás obligado, simplemente es curiosidad maldita.

Si el suicidio que has colocado no es literal porque lo has entrecomillado ¿Qué es, metafórico?

No es metafórico, sólo alude a la interpretación ingenua de esa conducta, postura que no asume Dawkins. (Ya lo había dicho)

Interpretación ingenua que Dawkins se la ha sacado de la chistera, porque yo no el oído a nadie que afirme tal cosa.
(Ya lo has dicho),Pues yo no lo he leído en ningún lado. Puede ser que me haya perdido en la espesura. Si es así, te pido disculpas y, si eres tan amable házmelo saber donde lo has dicho.

Bien, no voy a seguir con esto salvo que tengas algún interés en especial en debatir las hipótesis de Dawkins.

Yo tampoco

Saludos

Por mí, ninguna pega.
Saludos.

[Rhal]

No tiene caso insistir.

Saludos