RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Pastranec
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

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aplazab escribió:No se si llego muy tarde, pues el último post es de julio... pero hace poco tuve una discusión con un creyente (mas no fanático), su argumento fue: "Tu solo crees en lo que puedes ver, medir, comprobar... y lo que no se puede ver, medir, comprobar entonces no existe, como dios, por ejemplo. Entonces según tu razonamiento, los aborígenes americanos y el continente americano entero antes de 1300 no existía, pues los europeos no lo podían ver, medir, comprobar. Tampoco el ADN en 1700, o tu novia hace dos años, pues no la conocías ni sabías siquiera que existía, pero el continente americano y sus aborígenes, el ADN y tu novia siempre existieron no? entonces como a dios no lo puedes ver, medir, comprobar, etc... no existe?"
Es muy sutil, pero la falacia que se ha empleado aquí es de cambio de significado, concretamente de la palabra creer. Empieza usando la palabra creer como sinónimo de tener fe, y al mismo tiempo de estar persuadido de algo sobre lo que no se tienen suficientes datos, que son dos acepciones de creer diferentes, y que no se utilizarían en el mismo contexto, no es lo mismo creer que no existe Dios, que creer que no me va a gustar esa película antes de verla.

Pero no se queda ahí, hace sinónimos creer y saber, a través de la palabra existir. Es decir, para él es lo mismo creer que no existe que saber que no existe, y eso es totalmente falso. Así, cuando dice, por ejemplo: el continente americano entero antes de 1300 ¿? no existía, deriva en una sola frase de creías que no existía a no existía,cuando lo correcto es que no sabías que existía.

También hay otra falacia, de generalización, como si cualquier cosa que se conociera existiera, y conocer la historia de don Quijote la hiciera real. Se da por supuesto que las realidades de tipo físico (natural), y las «realidades» sobrenaturales están en igualdad de condiciones en cuanto al conocimiento, que es lo mismo conocer por medio de la experimentación que creer cosas reveladas. Sin embargo no se da cuenta de que nunca jamás de nada sobrenatural se ha podido confirmar su existencia, mientras que las cosas naturales sí se han podido confirmar, incluso muchas de ellas las puedo comprobar por mi mismo de manera independiente, así que puedo conocer por mi mismo.

Así que podemos hacer una suposición, si no contradice los principios físicos de la naturaleza es susceptible de existir, se sepa o no se sepa que existe, o crea o no crea que existe. Si no contradice los principios físicos de la naturaleza el conocimiento o la creencia no afecta a su realidad. En cambio en las cosas sobrenaturales, de las que nadie nunca ha podido confirmar su existencia, la creencia es el único medio de «conocimiento», la creencia afecta a su existencia, porque como nunca nadie ha podido demostrar que exista algo que no pertenezca a la naturaleza, que sea sobrenatural, podemos afirmar que nada de lo sobrenatural existe.
Última edición por Pastranec el Dom Ago 22, 2010 11:30 am, editado 3 veces en total.
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Shé
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por Shé »

Gracias Pastranec.

El objetivo de este hilo es recoger respuestas lógicas a las afirmaciones falaces de creyentes.

Y tu respuesta precisa en este caso (más allá de la discusión) aporta más respuestas al hilo.

Me he permitido pues resaltar las dos falacias identificadas y contestadas en tu mensaje.

:occasion14:
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Tontxu
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por Tontxu »

Tontxu escribió: Tu amigo el creyente está partiendo de una premisa falsa, intentar acotar el conocimiento mediante una verdad formal. Si los europeos no sabían de la existencia de los amerindios, entonces estos (para ellos) no existían, esto es una verdad, pero sólo formal, porque pertenece al ámbito subjetivo, no al objetivo conocimiento. Pero la idea de Dios es solamente subjetiva, ya que ellos mismos afirman que éste es inmaterial, por tanto no pertenece a la categoría de la objetividad, ya que nunca podremos comprobarlo, (...)
Post hoc, ergo propter hoc o post hoc o correlación coincidente o causa falsa o non sequitur (‘no le sigue’ en latín): Es una expresión latina que significa «después de esto, luego a consecuencia de esto» es un tipo de falacia que asume que si un acontecimiento sucede después de otro, el segundo es consecuencia del primero. Es verdad que una causa (objetividad) se produce antes de un efecto pero la falacia viene de sacar una conclusión basándose sólo en el orden de los acontecimientos. Es decir, no siempre es verdad que el primer acontecimiento produjo el segundo acontecimiento. Esta línea de razonamiento es la base para muchas creencias supersticiosas y de pensamiento mágico.
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asimov
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por asimov »

¿cómo se prodría definir la siguiente falacia?

"Pero la ciencia, como un arma (bombas atomicas); mas sin embargo, eso no la hace mala. Por tanto, la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa."

No es mía, pero me gustaría poder rebatirla. . .

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Pastranec
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por Pastranec »

asimov escribió:¿cómo se prodría definir la siguiente falacia?

"Pero la ciencia, como un arma (bombas atomicas); mas sin embargo, eso no la hace mala. Por tanto, la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa."

No es mía, pero me gustaría poder rebatirla. . .

salu2.
No sé si llega a ser una falacia pero sí es una analogía impropia.

Veamos qué es lo que se dice exactamente.
  • a) La ciencia tiene cosas buenas pero se puede usar para hacer cosas malas.

    b) La religión tiene cosas buenas pero se puede usar para hacer cosas malas.

    Conclusión, como las dos se pueden usar para hacer cosas malas las cosas malas no nos dicen lo buena o mala que son la ciencia o la religión.
El razonamiento es correcto, aunque podríamos estar tentados a discutir si es verdad que la religión tiene o no cosas buenas, y seguramente subjetivamente para alguien las tendrá.

Pero yo creo que el error está en que en la conclusión ciencia y religión se equiparan, como si fueran análogas, como si las dos cosas fueran el mismo tipo de conocimiento. Sin embargo la religión es un sistema de creencias, una ideología, mientras que la ciencia es... Bueno lo que es la ciencia en el argumento es muy confuso. En realidad la ciencia es ante todo un sistema de análisis, un método, un método para conocer. No se puede comparar una ideología con un método de conocimiento. Pero claro, ciencia también es el conjunto de conocimientos a los que se ha llegado con ese método; pero eso, aunque se semeja más, tampoco es una ideología, ni un sistema de creencias. Y en el argumento se confunde ciencia con tecnología (la ciencia, como un arma (bombas atomicas)), un arma no es ciencia, es tecnología, vale sí ciencia aplicada, pero no es lo mismo.

En suma, no se puede equiparar religión con ciencia, ni entendida esta como conjunto de conocimientos, ni como método, ni como tecnología. Admitir esto sería como admitir que ciencia y religión son dos sistemas de creencias igualmente válidos para comprender el mundo.

La clave nos la da la conclusión literal: la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa. Ahí se admite que la religión se puede poner como excusa para hacer cosas malas, mientras que la ciencia no. No se puede poner a la ciencia como excusa para hacer algo, la excusa viene siempre del campo de las ideologías y de la política.

P.D.: Es posible que sí haya una falacia (pero no estoy seguro), posiblemente de conclusión apresurada.

Consistiría en lo siguiente, al decir: la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa condiciona a que las cosas buenas que haya en la religión lo sean por que las cosas malas que hay en la ciencia no invalidan que haya cosas buenas, asumiendo que como en los dos lados hay cosas malas, y sabemos que en uno de ellos hay cosas buenas, entonces en el otro lado también tiene que haber cosas buenas.
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asimov
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por asimov »

Gracias, Pastranec, por tu explicación. No obstante compruebo que no es fácil desentrañar dicha analogía, que al parecer usan algunos creyentes para equiparar ambas facetas y dar un "golpe bajo" a la ciencia. Considero que es una defensa un tanto "rastrera". . .

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alba albina
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LA FALACIA DE LAS COINCIDENCIAS.

Mensaje sin leer por alba albina »

Aunque forma parte del amplio espectro de la ya citada arriba FALACIA DE LA FALSA CAUSA, no esta de mas entrar en detalles con la parte que corresponde a las coincidencias, (tambien llamada Falacia del tirador texano, haciendo alusion a un tirador que dispara miles de veces a su granero,pero en la parte que quedan mas agujeros juntos,traza un circulo,y entonces queda como estupendo tirador).

Es una falacia que puede utilizarse para dar sentido a algo que no lo tiene,para culpar o para consolar,entre otras cosas. Y se resume en que "el que dos cosas aparezcan juntas,no significa mas que eso,que han aparecido juntas".

Esto viene a colacion de las Iglesias como "la luz del mundo",que adoran a un "dios vivo",como su apostol de Jesucristo , Samuel Joaquin Flores, (el primero de la dinastia Flores),de quien señalan una serie de COINCIDENCIAS fantasticas, por ejemplo, el hecho de que la glorieta de la Minerva, uno de los monumentos que identifican a Guadalajara Jalisco, cd en que el sr ese fundo la iglesia, tenga sus iniciales en la base de la misma : SJF , pues ahi se inscribe "JUSTICIA, SABIDURIA Y FORTALEZA, custodian esta leal ciudad". Argumentos como estos son los utilizados en su campaña proselitista,y parece que a la gente le encantan,pues asocian modelos que todo el mundo identifica facilmente, con el convenenciero acomodo de supuestos mensajes cifrados regados por Guadalajara.

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alba albina
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FALACIA DEL PSICOLOGISMO

Mensaje sin leer por alba albina »

Esta es la mas comun en el poblado que habito.

El creyente recurre a describir al ateo utilizando un lenguaje formalmente psicologico para darle "peso" a su argumento.

Entresaca conceptos ambiguos de esa disciplina y con ello siente que va mas alla de cualquier razon.( y si que va)

P/E : Acusa al ateo -y hasta lo diagnostica!- de ser "una formacion reactiva" de la fe en dios,al asegurar que es solo un frustrado deista o un amargado que no logro ser reconocido u ocupar un puesto de importancia en su iglesia .(En estos casos,como defensa,uno podria recordarles el "complejo de redentor" de Alfred Adler,jeje,o cualquier otra alusion a la enooorme lista que tenemos en el menu de los mecanismos de defensa,digo,ya que atacan con subjetividad,puesto que creen en ella).

Tambien suelen acusarnos de paranoicos, y aqui si les doy la razon,por lo menos en mi caso,que me persiguen tanto con sus atalayas y comics bautistas, que ya voy por la calle y veo evangelizadores por todos lados,y observo sus caras y sus actitudes,y hasta su ropa: veo una corbata roja ya se de quien se trata, o a un par de jovenes en bicicleta de pantalon negro y camisa blanca que se dirijen a mi con una sonrisa enorme y se a lo que vienen, o a un grupo de sras bien dispuestas y amabilisismas,y ya sospecho de lo y de que van a hablarme.

Otra cosa de la que nos acusan es de agresivos pasivos y de racionalizadores,todo ello en el marco de la terminologia meramente psicologica.

Ante esta falacia tan frecuente,debemos recordar en nuestra respuesta, que ante reduccionismos de tal tipo,solo quedan dos caminos, uno, documentarnos en dos o tres sintomitas(y es facilisimo,hay un diagnostico a la medida de cada creyente,tambien), o dos, tener presente y señalarles que aun dentro del marco de esa disciplina, estan aislando del contexto, (y de la logica,y de la epistemologia), su emotivo argumento.

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alba albina
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RESPUESTA A LA FALACIA DE LAS COINCIDENCIAS

Mensaje sin leer por alba albina »

Frente a esos creyentes que hablan de coincidencias a cada rato, podriamos responder algo que hiciera alusion a la Probabilidad y la Estadistica, a la contrastacion con el control, a los accidentes circunstanciales o al principio de la sincronicidad.

Tambien hay un recurso algo bajo,que utilizan mucho los testigos de Jehova contra otras religiosos que creen en la suerte,y es refrescarle la memoria al que esta hablando de coincidencias, de lo establecido en Isaias 65:11,en donde se hace referencia a que Jesus y la supersticion no son grandes amigos que digamos.( aunque parece que si)

EDC
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

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El problema es que el ateísmo es tambien una creencia. Tanto argumento, tanta palabrería sofisticada para una simple creencia. No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.

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Daosorios
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por Daosorios »

EDC escribió:No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.
Sé que dios no existe en la misma medida en que sé que Pinocho o los Unicornios no existen.

No me digas que tú sólo crees que no existen pero no lo sabes.

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Pastranec
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por Pastranec »

EDC escribió:El problema es que el ateísmo es tambien una creencia. Tanto argumento, tanta palabrería sofisticada para una simple creencia. No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.
Creo que ya te lo expliqué en su día EDC, pero como tengo suficiente paciencia te lo vuelvo a explicar:

Afirmar que el ateísmo es una creencia es una MAMARRACHADA de las más grandes que se pueden decir. Ni a un analfabeto se le ocurre semejante gilipollez.

No creer no es lo mismo que creer de la misma manera que no saltar no es lo mismo que saltar, y no saltar no es ningún tipo de salto.
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FuriaAtea
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por FuriaAtea »

Pastranec escribió:
EDC escribió:El problema es que el ateísmo es tambien una creencia. Tanto argumento, tanta palabrería sofisticada para una simple creencia. No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.
Afirmar que el ateísmo es una creencia es una MAMARRACHADA de las más grandes que se pueden decir. Ni a un analfabeto se le ocurre semejante gilipollez.
No, a los analfabetos no, pero a los creyentes sí.
La religión es como el pene: podrás estar orgulloso de él, pero está mal andar exhibiéndolo y tratar de metérselo a la fuerza los demás.

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Sunami
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por Sunami »

FuriaAtea escribió:
Pastranec escribió:
EDC escribió:El problema es que el ateísmo es tambien una creencia. Tanto argumento, tanta palabrería sofisticada para una simple creencia. No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.
Afirmar que el ateísmo es una creencia es una MAMARRACHADA de las más grandes que se pueden decir. Ni a un analfabeto se le ocurre semejante gilipollez.
No, a los analfabetos no, pero a los creyentes sí.
Al final resultara que la calvicie es un peinado.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

estintobasico
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por estintobasico »

Sunami escribió:
FuriaAtea escribió:
Pastranec escribió:
EDC escribió:El problema es que el ateísmo es tambien una creencia. Tanto argumento, tanta palabrería sofisticada para una simple creencia. No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.
Afirmar que el ateísmo es una creencia es una MAMARRACHADA de las más grandes que se pueden decir. Ni a un analfabeto se le ocurre semejante gilipollez.
No, a los analfabetos no, pero a los creyentes sí.
Al final resultara que la calvicie es un peinado.
Y la afilatelia un coleccionismo...
“Decirle a un ateo que respete la religión es como decirle a un negro que respete el KU KLUX KLAN" Andre Oliver

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condimento
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Re: RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

Mensaje sin leer por condimento »

A la conclusión no crees en Dios porque eres individualista y egocéntrico.

Tú, como cristiano sí que lo eres:

- Porque crees en la eternidad, mientras yo soy consciente de que he nacido y de que voy a morir. Tú sin embargo mereces el infinito no?
- Porque si te salvas y tienes la eternidad para ti, puede que haya amigos o familiares que vayan al infierno aunque tú sepas perfectamente que son personas cabales, no es egoísta tanto premio absoluto para tan poco esfuerzo relativo por tu parte?
- Porque crees ser la criatura para la que se hizo el Universo. Hay cien mil millones de galaxias ahí fuera. Es una cantidad y un espacio que ni la mente más fantasiosa puede aglutinar. Sin embargo tú piensas que todo esto está hecho para ti.
- Porque tu religión, como demuestran las evidencias, practicamente desde siempre ha sido un obstáculo para el avance de la civilización. No estás siendo egoísta impidiendo que la ciencia siga su camino y con ello el mayor bienestar de las personas?
- Porque no tienes la suficiente preparación y pretendes dar afirmaciones absolutas a preguntas de imposible respuesta, algo que la ciencia en su humildad no hace, no eres egoísta por considerarte más sabio que un investigador?
- Porque eludes mis preguntas simples sabiendo perfectamente que no tienes contestación para ellas, entonces decides empantanarte en tu fe, no estás siendo egoísta e individualista obviando las evidencias?

Suma y sigue.............

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Shé
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FALACIA FRACTAL

Mensaje sin leer por Shé »

Se me había despistado esta sugerencia.

Traigo aquí una aportación de Cotoloto, hecha en otro hilo: viewtopic.php?f=4&t=8795&start=250#p96759" onclick="window.open(this.href);return false;

Por supuesto, cualquiera puede aportar cualquier información válida directamente aquí.

Cotoloto escribió:Fijaos en la definición tan genial que he encontrado en la wikipedia sobre la llamada "falacia fractal":
Falacia fractal (en inglés, fractal wrongness) es un término peyorativo aplicado a ideas e hipótesis (sobre todo en pseudociencia) que son incorrectas en la gran mayoría de sus aspectos, si no en todos ellos. El término se basa en la observación de que un objeto fractal exhibe esencialmente la misma geometría a cualquier nivel de resolución. De manera similar, una hipótesis calificable como falacia fractal es incorrecta en todos sus niveles, desde la idea general hasta sus más pequeños detalles.
Debatir con una persona que incurre en esta falacia lleva a una regresión infinita, ya que cada refutación que se hace de las opiniones dará lugar a una réplica, llena de medias verdades, saltos de lógica defectuosa, y mentiras, que requieren que se refuten al igual que el primero. Es improbable poder convencer de nada a una persona que argumenta de forma fractal, ya que sería igual a caminar por el borde del conjunto de Mandelbrot en tiempo finito.
En una discusión en donde aparece este tipo de falacia el mejor movimiento es dar el argumento una vez y pasar por alto todas las respuestas fractales, con el consiguiente ahorro de tiempo y energía.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_fractal

Dadas las características, la religión podemos definirla perfectamente como una monumental falacia fractal. :lol:
¿La incluimos en la lista oficial de falacias?
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Shé
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FALACIA DE FALSA ANALOGÍA

Mensaje sin leer por Shé »

3. Falsa analogía:
Definición:

En una analogía se demuestra que dos objetos (o sucesos) A y B son similares. Luego se argumenta que si A tiene la propiedad P, B también debería tener la propiedad P. Una analogía falla cuando los objetos A y B son diferentes en algo que afecta que ambos tengan la propiedad P.

Ejemplos:


Los empleados son como clavos. Al igual que éstos hay que golpearles en la cabeza para que trabajen.
El gobierno es como un negocio. Al igual que un negocio debe tener en cuenta las ganancias. (Pero los objetivos de un gobierno y de un negocio son completamente diferentes, así que probablemente deberán seguir criterios diferentes.)

Prueba:

Identifique los dos objetos o sucesos que se comparan, así como la propiedad que se dice que ambos poseen. Demuestre que los dos objetos son diferentes de una forma tal que afecta el que ambos tenga la misma propiedad.
Fuente.
12. Falacia del Uso Indebido de la Analogía.
Este error se comete cuando se da por supuesto —sin transición ni explicación de ningún género— que las mismas leyes que pertenecen a una situación son igualmente válidas para ser aplicadas a cualquier situación similar, como cuando se confunde la naturaleza descriptiva de las leyes científicas (leyes naturales) con la naturaleza prescriptiva de las leyes sociales (que rigen la conducta de la sociedad).
Fuente.
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