Desmantelamiento del Valle de los Caídos

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Tontxu
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por Tontxu »

mikij1 escribió:[
Me remito a la wiki:

Posteriormente, los objetivos fundacionales del monumento se orientaron hacia una visión más reconciliadora[3] ,[4] centrándose más en el plano religioso y espiritual. Dicha visión fue corroborada en 1960 por el papa Juan XXIII al declarar como Basílica Menor la iglesia de la Santa Cruz:[5]
En este monte sobre el que se eleva el signo de la redención humana ha sido excavado una inmensa cripta, de modo que en sus entrañas se abre amplísimo templo, donde se ofrecen sacrificios expiatorios y continuos sufragios por los caídos de la Guerra Civil de España. Y allí acabados los padecimientos, terminados los trabajos, y aplacadas las luchas, duermen juntos el sueño de la paz, a la vez que se ruega sin cesar por toda la Nación Española.

Hay gente que lo ve como un monumento de exaltación a Franco (vosotros "los resentidos", y algunos "nostálgicos" que se citan allí cada 20N) y otros que lo vemos (o que nos gustaría que se viera) como un monumento a TODOS los que murieron en la guerra.
Esto es un imposible. El Papa dijo lo que dijo en 1960 y Franco murió en 1975. El Papa fue a justificar la presencia de los monjes en la jodida abadía, nada más. Nadie en este país y menos en 1966 pudo opinar lo contrario. ¡Lo pillas!, o hay que volver a explicarlo mil veces, porque no entiendes absolutamente nada. Qué cojones me importa a mí lo que el Papa diga o deje de decir.
El mausoleo es lo qué es y eso no lo cambia una declaración del Papa, ni tan siquiera una ley. Eso se cambia sacando al verdugo y a su ángel de la guarda y que los lleven adonde quieran, más la identificación de todos los anónimos que yacen en las fosas comunes, para así poder explicar la historia real, no la ficticia.

Los realidad histórica no se cambian por cambiar las teorías, la realidad de los hechos están bajo tierra. Claro que realidad histórica a ti te la trae floja, te gustan más las declaraciones "bienintencionadas". Pues, no señor, no tragamos intenciones, queremos hechos contrastados, no pretendemos obviar la historia, queremos cambiarla de ahora en adelante. Que se sepa lo que hay ahí dentro.

Te lo vuelvo a repetir, no vuelvas a compararnos con los nostálgicos del régimen, te lo aviso. De lo contrario comenzaré a hacer juicios de valor acerca de ti y presumo que vas a tener que escuchar lo que no deseas. Basta ya..., de talibanes, resentidos e insultos varios, porque te vas a encontrar con lo que ni siquiera sospechas, porque se me está acabando la puta paciencia.

Si quieres debatir, ajústate el cinturón en el último agujero y si no puedes respirar, abstente de insultar.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

mikij1

Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por mikij1 »

Pero Tontxu como se va a identificar más de 12000 cadáveres? tu sabes el tiempo y el dinero que costaría aunque fuera realmente posible (cosa que dudo)? realmente lo ves viable?

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Tontxu
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por Tontxu »

mikij1 escribió:Pero Tontxu como se va a identificar más de 12000 cadáveres? tu sabes el tiempo y el dinero que costaría aunque fuera realmente posible (cosa que dudo)? realmente lo ves viable?
No comprendes absolutamente nada, para ti todo se circunscribe a dinero, beneficios. Por esa misma razón decías que había que potenciar el valle, no criticarlo. Hay que hacer más propaganda para enseñar al mundo nuestras miserias, nuestro acomodo, dando lo mismo si debajo de nuestros pies están los asesinados anónimos y aquellos no tan anónimos que fueron obligados a trabajar y a morir en nombre de un monumento para gloria del vencedor y de su patria, de esta misma que ahora les ningunea. Vuestro patrioterismo es obsceno y me da por el saco que lo cuantifiques. Así actuasteis en el accidente del Yak-42 y así actuaréis siempre, porque para vosotros la dignidad no es rentable.

Costará más o menos, pero a pesar de todo, será muchos menos que el valor de los seres humanos que allí yacen. No voy a entrar en cuanto cuestan los muertos, ni contigo, ni con nadie, porque no tengo por costumbre hacer negocio con ellos, no cuantifico victimas, queremos cualificarlas, cueste lo que cueste.
Ya he dicho en otro post que algunos pretenden que "esa cosa" se transforme en el Atapuerca del Escorial, a lo que me niego. Se debe hacer todo lo técnicamente posible y estar a la altura de las circunstancias. No nos vale, ni declaraciones ni buenas intenciones, queremos hechos concretos y precisos y, si no recuerdas lo que se reivindica lee el post de la Asociación que está en este hilo.

El tiempo, me dices, pues saca la cuenta del tiempo que llevamos esperando. A nosotros nos vaís a contar los minutos, los años que han pasado desde el 58. Muchacho, no te cansas de decir despropósitos, al fin y al cabo, no conociste a Franco y por lo visto esto te exime. Pues, has dado en el clavo, lo que queremos es que los jóvenes se enteren de la verdad y tu, al parecer, nada quieres saber de verdades, porque estas son onerosas y no conviene.

Me preguntas que si es viable. Rubalcaba dice exactamente lo mismo que tu. Pero para nosotros no es un asunto de viabilidad técnica, sino práctica. Para saber si es viable o no, primero hay que reconocer lo que se pretende hacer, luego arrancar y a continuación que sopesen los técnicos si es factible o no lo es. Pero no es aquí donde reside el problema, el problema (aunque no lo dicen) es el sacar al verdugo del panteón. Este es el mayor escollo (al margen de la ICAR) que algunos tratan de soslayarlo mediante rocambolescas piruetas semánticas. Esto es un asunto político, donde el dinero nada tiene que ver (sería un insulto, ni Rubalcaba sería tan osado), ni el tiempo, ni la técnica, porque sólo estamos hablando de restituir la dignidad.

¡Qué habrá allá dentro, madre mía!, pues quizá todos los que no cabían en las cunetas que recorren los caminos de España.
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pablo80
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

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mikij1 escribió:she, si fuera por gente como vosotros se derribaría tambien el Coliseo Romano. Al fin y al cabo allí se echaba gente a los leones. Es un templo de tortura. ¡¡Derribémoslo!!
Derribemos tambien el Arco del Triunfo de París y Les Invalides, obras de un loco que sumió a Europa a una serie de guerras de conquista sangrientas.
Destruyámos las Pirámides de Egipto por supuesto. Mausoleos de emperadores (dictadores por supuesto) hechos con sangre de exclavos.
Etc.
Etc.
Etc.
En este puto país algunos no podeis dejar de remover el pasado y enmierdar todo. En fin... yo espero que dentro de años (ya sean décadas o centurias) se vea el Valle como lo que es. Uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué.
Hasta este post he llegado, media página y ya no se puede leer mas, ya tengo bastante con leer y escuchar a los fascistas de mi país con el remanido discurso que pone en un mismo plano a las víctimas y los victimarios.

Esta clase de imbéciles sostiene que una sociedad puede cimentarse escondiendo la basura bajo la alfombra (porque le conviene, él sabrá porqué) y no en base a la justicia, porque aunque hayan pasado muchos años este tipo de crímenes son imprescriptibles.
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)

pablo80
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por pablo80 »

mikij1 escribió:Pero Tontxu como se va a identificar más de 12000 cadáveres? tu sabes el tiempo y el dinero que costaría aunque fuera realmente posible (cosa que dudo)? realmente lo ves viable?
Estás midiendo en dinero la reconstrucción de la verdad y la justicia histórica? estás muy enfermo, tu enfermedad es la imposibilidad de ponerte en los zapatos de los familiares de las víctimas.
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)

estintobasico
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por estintobasico »

Tontxu escribió:Te lo vuelvo a repetir, no vuelvas a compararnos con los nostálgicos del régimen, te lo aviso. De lo contrario comenzaré a hacer juicios de valor acerca de ti y presumo que vas a tener que escuchar lo que no deseas. Basta ya..., de talibanes, resentidos e insultos varios, porque te vas a encontrar con lo que ni siquiera sospechas, porque se me está acabando la puta paciencia.


:z11: Cálmate Tontxu, esto te pasa por invertir tu tiempo en esta clase de tipos. ¿De verdad creéis que vale la pena mantener un debate así? Yo pienso que las "dos Españas" son irremediablemente irreconciliables y esto lo prueba la actual situación en que vivimos. Como bien dices, este amigo no sabe lo que es una dictadura ni tiene idea de los sufrimientos que causó por mucho que se informe porque le falta lo esencial, empatía, para comprender aquellos horrores. Déjalo, que se vaya con su polo Lacoste azul celeste a impresionarse con "uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué" ¿Contra una mentalidad así qué coño se puede hacer?

o esto: :violent1: o esto otro: :z12:

Como lo primero no es democraticamente correcto mejor será optar por lo segundo...

Salut
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Tontxu
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

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estintobasico escribió:
Tontxu escribió:Te lo vuelvo a repetir, no vuelvas a compararnos con los nostálgicos del régimen, te lo aviso. De lo contrario comenzaré a hacer juicios de valor acerca de ti y presumo que vas a tener que escuchar lo que no deseas. Basta ya..., de talibanes, resentidos e insultos varios, porque te vas a encontrar con lo que ni siquiera sospechas, porque se me está acabando la puta paciencia.


:z11: Cálmate Tontxu, esto te pasa por invertir tu tiempo en esta clase de tipos. ¿De verdad creéis que vale la pena mantener un debate así? Yo pienso que las "dos Españas" son irremediablemente irreconciliables y esto lo prueba la actual situación en que vivimos. Como bien dices, este amigo no sabe lo que es una dictadura ni tiene idea de los sufrimientos que causó por mucho que se informe porque le falta lo esencial, empatía, para comprender aquellos horrores. Déjalo, que se vaya con su polo Lacoste azul celeste a impresionarse con "uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué" ¿Contra una mentalidad así qué coño se puede hacer?

o esto: :violent1: o esto otro: :z12:

Como lo primero no es democraticamente correcto mejor será optar por lo segundo...

Salut
Tienes toda la razón, de donde no hay, nada se puede sacar. Quedaré en el Club de Campo para retarle al torneo de Golf que estamos preparando. Lo que no sé es cuál es su handicap, espero que me lo diga.

Gero arte.
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Pastranec
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por Pastranec »

mikij1 escribió: Me remito a la wiki:

Posteriormente, los objetivos fundacionales del monumento se orientaron hacia una visión más reconciliadora[3] ,[4] centrándose más en el plano religioso y espiritual. Dicha visión fue corroborada en 1960 por el papa Juan XXIII al declarar como Basílica Menor la iglesia de la Santa Cruz:[5]
En este monte sobre el que se eleva el signo de la redención humana ha sido excavado una inmensa cripta, de modo que en sus entrañas se abre amplísimo templo, donde se ofrecen sacrificios expiatorios y continuos sufragios por los caídos de la Guerra Civil de España. Y allí acabados los padecimientos, terminados los trabajos, y aplacadas las luchas, duermen juntos el sueño de la paz, a la vez que se ruega sin cesar por toda la Nación Española.

Hay gente que lo ve como un monumento de exaltación a Franco (vosotros "los resentidos", y algunos "nostálgicos" que se citan allí cada 20N) y otros que lo vemos (o que nos gustaría que se viera) como un monumento a TODOS los que murieron en la guerra.
¡Venga salao! Renuevo mi propuesta de arriba; el día que quieras quedamos y vamos al Valle de los Caídos con una bandera republicana a homenajear a los republicanos allí enterrados.

La bandera la pongo yo pero en el Valle de los Caídos la sacas tú.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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AMC
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

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Bueno pongo lo que hizo el General Patton con el campo Zeppelin de Nuremberg como claro ejemplo simbolico.
Ademas inicio una clara politica de desnacificacion,cosa que en este pais no se hizo,hay en muchos sectores aun pendientes de cambios profundos.
Evidentemente aunque la cruz de cuelgamuros es, ademas de un simbolo del totalitarismo, un simbolo religioso ,en este caso es intranscendente.Hay que convertir aquello en un memorial del estilo de lo que hay hoy en Auswich y dejar el valle como lugar de esparcimiento y naturaleza.

http://www.youtube.com/watch?v=JYNucsGFjeY
HAY DOS COSAS INFINITAS: EL UNIVERSO Y LA ESTUPIDEZ HUMANA, AUNQUE DE LO PRIMERO NO ESTOY SEGURO
ALBERT EINSTEIN
Fisico aleman y estadounidense.Premio Nobel en 1921 por explicar el efecto fotoelectrico y autor de la Teoria de la Relatividad

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Shé
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos

Mensaje sin leer por Shé »

Supongo que ya habréis oído que ha salido el informe de la Comisión de Expertos sobre el Valle de los Caídos.

Yo también encuentro incomprensible que la iglesia tenga algún poder de decisión sobre una basílica que nunca ha mantenido, y sobre las sepulturas allí realizadas. Pero la Ley es la Ley, y en lo que a acuerdos con la santa sede se refiere, España tiene una asignatura pendiente que le impide madurar no ya como democracia, sino como país. País que el Vaticano sigue considerando su particular feudo.
Asociación de Memoria Histórica apoya el traslado de Franco y ve "incomprensible" que la Iglesia tenga que autorizarlo
MADRID, 29 Nov. (EUROPA PRESS) -

La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) apoya la recomendación realizada por la Comisión de Expertos para el futuro del Valle de los Caídos de trasladar los restos del dictador Francisco Franco y ve "incomprensible" que la Iglesia tenga que dar su autorización.

En declaraciones a Europa Press, el presidente de la asociación, Emilio Silva, ha recordado que las víctimas de la Guerra Civil y el franquismo llevan muchos años pidiendo el traslado de los restos del dictador para que "las víctimas no tengan que seg
uir pagando la tumba de su verdugo".

A su juicio, los restos de Franco deberían ser exhumados y entregados a sus familiares para que los depositen como estimen conveniente, tal y como recomienda el informe de la Comisión de Expertos hecho público este martes.

Sin embargo, ha reconocido no entender que la Iglesia tenga que dar su visto bueno, ya que los restos están ubicados en el interior de la Basílica. Silva ha recordado que se trata de un monumento propiedad del Estado que depende de Patrimonio Nacional y se sostiene con dinero público y ha defendido que el máximo poder que hay en democracia "debe ostentarlo el Gobierno". "Es una cosa casi feudalista", ha lamentado.

Además, ha rechazado el voto particular firmado por tres de los miembros de la Comisión en contra del traslado, entre los que se encuentra Miguel Herrero Rodríguez de Miñón, que según ha recordado fue uno de los padres de la Constitución. A su juicio, estos actos dan aún muestra de la "debilidad" de la democracia española.

El presidente de la Asociación de Memoria Histórica tampoco coincide con la Comisión de Expertos en que los restos de José Antonio Primo de Rivera se mantengan en el Valle de los Caídos, aunque reubicados para tener la misma posición que el resto de los fallecidos.

A su juicio, Primo de Rivera también debería ser exhumado por ser el fundador de un partido "cuyos pistoleros asesinaron a la mayoría de las personas enterradas en las fosas comunes de toda España".

MAL MOMENTO ELEGIDO POR EL GOBIERNO

Pero al margen de las conclusiones del informe, Silva cree que el Gobierno ha elegido un "mal momento" para presentarlo, ya que está en funciones y "lo deja en manos" del próximo Ejecutivo del PP. "Han tenido cuatro años desde la aprobación de la Ley de la Memoria Histórica, para trasladar a Franco no hace falta una Comisión", ha sostenido.

El presidente de la ARMH ha manifestado su esperanza de que el PP no aparque el asunto, pero ha advertido de que "la crisis económica puede esconder decisiones políticas bajo el paraguas de la austeridad".

A su juicio, se trata de un tema que no se limita a España, sino que la Unión Europea debería "tomar cartas en el asunto" al "sentirse ofendida" de que en un país de su territorio se mantenga "un monumento a un dictador". "Ataca a los valores fundacionales de la Unión Europea", ha advertido.
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