No confundir ateísmo con reduccionismo

[Hagamenon]

Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado.

¿de qué drogas estamos hablando? ¿drogas en general?


me parece que aquí te patinas... ¿estás haciendo una afirmación sobre la realidad en base a las experiencias de alguien drogado?

De qué afirmación y de qué realidad estás hablando?

Saludos

estoy hablando de que estás mezclando las cosas.
tú dices que existe un todo al que puedes conectarte una vez alcanzado cierto estado emocional. esta es una afirmación sobre la realidad.

de la misma forma yo podría decir que la rueda de mi coche es una hija de puta que quiere que llegue tarde a trabajar y por eso se ha pinchado, siendo perfectamente normal que me líe a patadas con ella.

además me preguntas de a qué realidad me refiero. la realidad es el mundo material.
por la pregunta entiendo que tú tienes una concepción particular de la realidad. ¿cuál? lo pregunto más que nada por hacerme a la idea, ya que sin saberlo no tiene mucho sentido hablar sobre ello; tú estarías teniendo una conversación y yo otra.

[Tontxu]

Pasa que quien está afirmando que el misticismo es comparable a todo lo que comentás sos vos, y sin traer ninguna prueba de ello. Sin embargo exigís pruebas a los demás, pero no se entiende bien, de qué pruebas hablás. Te mencioné el Budismo, no hiciste comentarios al respecto. Ahí tenés una prueba de que el misticismo no tiene por qué, sí o sí, estar relacionado con "entes", se trata de una religión atea.

Yo no pido pruebas, sino explicaciones. El misticismo no puede aportar ninguna prueba ya que de lo contrario no sería misticismo. Del Budismo y demás filosofías orientales no estoy muy preparado, por lo qué reitero, expliquen ustedes (los sabios) de que están hablando y de qué textos y, en función de ello (no pruebas), estaré encantado de debatir esos sentimientos emocionales que parece ser que emergen del Tao, del Zen y subsidiarios. Que conste que no es cachondeo, hablo muy en serio. Si el misticismo no tiene que ver con los “entes”, me reitero, ¿con qué entonces?.... por favor, dejen de marear la perdiz, explíquenlo,.. please.

Te pido disculpas si te prejuzgué, por ciertos comentarios de otros foristas. Me pareció que tu postura era contraria a la filosofía en general.

Disculpas aceptadas, pero no te olvides que la filosofía para mi no es el misticismo. Esto nada tiene que ver, ya que cómo aseguras sólo pertenece al espíritu (emociones). ¿Qué es el amor?, depende, solamente un sentimiento subjetivo, no mesurable y dependiente si es dirigido hacía la madre o hacía Penélope Cruz, capicci…

Decís que no vas a preguntar nada a los místicos. Entonces cómo esperás saber acerca del misticismo? Si se parte de un prejuicio es muy difícil llegar a entender postura alguna. Si yo quiero saber de derecho, le pregunto a un abogado, si quiero saber de psicología, a un psicólogo, si se quiere saber sobre misticismo, a quién habría que preguntarle, según vos?
Bueno, si analizás en detalle la filosofía nietzschiana, te darás cuenta que la voluntad de poder tiene más que ver con la espiritualidad o el idealismo, que con el materialismo. Tus juicios acerca de la coherencia de determinados filósofos, no son base suficiente para descalificarlos. Para eso se requiere de un análisis más completo.
Saludos

Por la misma lógica que aplicas, al mecánico de mecánica, al filósofo de filosofía y a la fuerza ahorcan, al místico de mística ¿o, no?, esa es la pregunta. Un prejuicio (esta es la enésima vez que lo explico), es ponerse en contra (apriorismo) de lo que se desconoce, pero mi postura es la misma que tienen los místicos, ellos tampoco son capaces de explicar que es eso. Por lo tanto y apelando a un mínimo de coherencia, no se puede pretender que los demás expliquen algo, que ni siquiera, cuando sus defensores - los místicos- no se aclaran. Esto por qué ocurre, sencillo, porque la mística es un bulo, un estado de gracia que algunos sostienen que lo han “sentido” y mi "prejuicio" es racional, ya que no me creo que esto llegue a ocurrir. Cuando los creyentes me acusan de tener prejuicios contra Dios, es llanamente una falacia; no se puede tener prejuicios contra lo que no existe, ya que por contraste todo lo desconocido por inexistente sería prejuicioso, por lo que, nos llevaría a la misma posición de entrada, “somos o soy de mente cerrada”, que en la práctica es lo mismo que padecer de prejuicios.
Hay que tener un poco de cuidado con los términos y no acusar a los demás de las incapacidades que uno padece… te lo podría explicar más detenidamente, pero pienso que si lees con un poco de actitud crítica te darás cuenta que te has metido en un callejón sin salida. Estás convencido de algo que desconoces y a esto se le denomina, fe, o apriorismo que suena más filosófico.
Otra vez con el nihilista. Sois vosotros los que le habéis sacado a escena, por favor, solicito un poco de coherencia y me da que no entiendes lo que para el nihilismo es la espiritualidad (qué nadie la niega), otra cosa diferente es que la citada espiritualidad sea la causal, cuando solamente (sin desmerecer) es un efecto, una – si se me permite- propiedad emergente del cerebro-mente (materia) que es su causa y no al revés y me consta que el nihilista estaba de acuerdo con ello, sobre todo antes de su enfermedad. Resumiendo y como decía Marx; “el espíritu está preñado de materialidad” y añado, sea esta mística, ideal, enigmática o de cualquier otra índole, solamente es producto de la materia organizada y de la plasticidad propia del cerebro-mente y no de la diferencia dualista entre alma- cuerpo, sujeto-objeto y demás gaitas. Saludos.

[Tontxu]

Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado.

¿de qué drogas estamos hablando? ¿drogas en general?


me parece que aquí te patinas... ¿estás haciendo una afirmación sobre la realidad en base a las experiencias de alguien drogado?

De qué afirmación y de qué realidad estás hablando?

Saludos

estoy hablando de que estás mezclando las cosas.
tú dices que existe un todo al que puedes conectarte una vez alcanzado cierto estado emocional. esta es una afirmación sobre la realidad.

de la misma forma yo podría decir que la rueda de mi coche es una hija de puta que quiere que llegue tarde a trabajar y por eso se ha pinchado, siendo perfectamente normal que me líe a patadas con ella.

además me preguntas de a qué realidad me refiero. la realidad es el mundo material.
por la pregunta entiendo que tú tienes una concepción particular de la realidad. ¿cuál? lo pregunto más que nada por hacerme a la idea, ya que sin saberlo no tiene mucho sentido hablar sobre ello; tú estarías teniendo una conversación y yo otra.

Te aconsejo que cambies de ruedas. Cómo se pongan tozudas te van a joder la vida. Bueno también tienes la opción de ir en patinete o el desdoblamiento místico, te ahorras un montón de pasta.

[Hagamenon]

Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado.

¿de qué drogas estamos hablando? ¿drogas en general?


me parece que aquí te patinas... ¿estás haciendo una afirmación sobre la realidad en base a las experiencias de alguien drogado?

De qué afirmación y de qué realidad estás hablando?

Saludos

estoy hablando de que estás mezclando las cosas.
tú dices que existe un todo al que puedes conectarte una vez alcanzado cierto estado emocional. esta es una afirmación sobre la realidad.

de la misma forma yo podría decir que la rueda de mi coche es una hija de puta que quiere que llegue tarde a trabajar y por eso se ha pinchado, siendo perfectamente normal que me líe a patadas con ella.

además me preguntas de a qué realidad me refiero. la realidad es el mundo material.
por la pregunta entiendo que tú tienes una concepción particular de la realidad. ¿cuál? lo pregunto más que nada por hacerme a la idea, ya que sin saberlo no tiene mucho sentido hablar sobre ello; tú estarías teniendo una conversación y yo otra.

Te aconsejo que cambies de ruedas. Cómo se pongan tozudas te van a joder la vida. Bueno también tienes la opción de ir en patinete o el desdoblamiento místico, te ahorras un montón de pasta.

afortunadamente no llevo armas de fuego en el coche, que si no...

[Vitriólico]

Ya que hoy tengo un día preguntón:

¿¿Podría alguien decirme qué coño es eso de "conectarse con el Todo"??. ¿Qué se conecta con qué exactamente y porqué procedimiento?.
(Sentís algo, lo calificáis gratuítamente intentando describir de alguna manera la sensación y al final os creéis que el intento de descripción de las emociones corresponde a la realidad. ¡Estáis fatal!).

Cualquier persona puede experimentarlo. Puede suceder de forma espontánea o puede ser buscada por medio de la meditación, o el consumo de ciertas drogas. La sensación es de integración, de ser parte interconectada con todo lo que existe, acompañada con un sentimiento importante de paz interior.
Tu postura es que los sentimientos o emociones no tienen que ver con la realidad? A qué te referís exactamente cuando decís que se intenta gratuitamente relacionar esta experiencia con la realidad? Lo que sentimos sería ficticio? Es irreal amar a alguien, por ejemplo?

¡Uy! ... ¡qué mal vamos!.

Las sensaciones que describes, sentimientos y emociones -incluso la de amar- tiene que ver con la realidad exclusivamente en el sentido de ser reacciones fisico-químicas del cerebro.
Pero si te crees que por alucinar de determinada manera estás realmente conectado "con el Todo" (?), es que no distingues la realidad de tus sensaciones.
Más vale que no te desenganches de lo que tomes. No merece la pena.

(Yo no albergo ninguna esperanza, pero los niños que nos leen siguen esperando que les digas qué es "el Todo" y qué características físicas tiene dicha conexión tuya con eso. ¡En qué se mide, vamos!. Hasta ahora lo único que has hecho es describir una sensación personal).

[disidente]

Misticismo viene del griego "mystikós", que se podría traducir por cerrado o misterioso, es decir, que tiene su origen en las religiones mistéricas de la antigüedad. La característica fundamental de estas religiones, o más que religiones una forma de vivir la religiosidad, es la necesidad de seguir un proceso de iniciación, con sus ritos iniciáticos, para que el adepto pueda ser admitido en esa comunidad. Una de las religiones mistéricas más conocidas de la antigua Grecia fue el Orfismo, que introdujo la distinción entre el cuerpo mortal y un alma eterna que recibe premios o castigos después de la muerte, y cuya influencia en el cristianismo primitivo es más que evidente (aunque no suficientemente estudiada). Muchas de estas religiones han pervivido con el paso de los siglos y se han ido adaptando a las distintas creencias de los países en donde se desarrollaban, en algunas ocasiones dando lugar a famosas herejías como el gnosticismo o el catarismo y en otras integrándose con movimientos más o menos heterodoxos, pero siempre con la suspicacia de la jerarquía del momento.

España, como consecuencia de su mestizaje cultural, ha sido uno de los países donde más ha florecido el fenómeno místico. En el siglo XII surgieron importantes corrientes místicas. Dentro del judaísmo nos encontramos con la Cábala, seguramente la más importante corriente mística judía y cuyos máximos exponentes son Moisés de León, autor del Libro del Esplendor o Zóhar, y Abraham Abulafia de Zaragoza, seguidor de otro gran místico judío como fue Maimónides de Córdoba. En la órbita musulmana nos encontramos con el que probablemente sea el más grande místico de la historia del Islam, el sufí Ibn Arabi de Murcia. Dentro del sufismo se le llama sufí al que ha alcanzado el más alto grado de realización espiritual, pero una característica común en todos los misticismos es que sólo se llega a él a través de un camino iniciático.

Todas estas corrientes místicas dieron lugar, en los siglos XVI y XVII, a un sincretismo religioso que hicieron de la península un inmenso hervidero de movimientos místicos heterodoxos, y a los que la Inquisición puso freno convirtiendo a España en el erial religioso que todos conocemos. Entre los más conocidos estarían los Alumbrados, que creían en el contacto directo con Dios, y de cuya pertenencia fueron sospechosos Santa Teresa y San Juan de la Cruz. Pero de entre todos, el más importante por su pensamiento y trascendencia fue, sin lugar a dudas, el Quietismo de Miguel de Molinos. Este gran pensador español, más valorado fuera de España que dentro y que murió en las mazmorras de la Inquisición en 1696, acerca el pensamiento cristiano a los principios del Budismo.

También en estos siglos Europa se ve convulsionada por infinidad de movimientos religiosos y místicos a los que la Contrareforma trata de poner freno, y para no alargar demasiado esta exposición, citaré a los dos que más han influido a lo largo de la historia, la Masonería y los Rosacruces. Descendientes ambos de antiguas religiones mistéricas, así como de corrientes gnósticas y neoplatónicas mantenidas por pequeños grupos gremiales, han sido el nexo de unión de las tradiciones espirituales de la antigüedad con el mundo moderno. Pero mientras que los rosacruces han derivado en un batiburrillo de sectas más o menos folclóricas o incluso destructivas, la masonería ha conservado más o menos fielmente los principios iniciáticos y de conocimiento de la verdad que siempre la guiaron.

A finales del siglo XIX y principio del XX, con el acercamiento de las culturas orientales a occidente y los restos de distintas sociedades secretas, se fundan diversos grupos esotéricos y de apariencia mística como son el Teosofísmo de Helena Blavatsky, los movimientos espiritistas de Allan Kardec, la "Ordo Templi Orientis" de Aleister Crowley, el Tradicionalismo de René Guénon, la Orden Martinista de Papus, y un larguísimo etcétera. Y de todos aquellos polvos, los lodos de la "new age" y su estrambótica mezcolanza de conceptos extrapolados, filosofías apolilladas, misticismos de recetario astrológico y vacuidad de ideas.

En resumen, el misticismo es, para el que quiera creer en él, un camino de realización espiritual que, a través de un proceso de iniciación y un largo recorrido ascético, nos lleva a la unión con Dios (o con el universo si prefieres creerlo así).

[pablov63]

Tontxu escribió: "Un prejuicio (esta es la enésima vez que lo explico), es ponerse en contra (apriorismo) de lo que se desconoce"

.

Honla Tontxu, me encantó tu definición y la usaré, pero te recuerdo un lado que omite: el "prejuicio positivo". Ese dice: "Ah, los japoneses son muy inteligentes" o "Las mujeres policías son más honestas" o "Los negros llevan el ritmo en la sangre" o "Los géminis son gente muy confiable" o "Los sudacas son excelentes mecánicos", etc, etc. Y luego objetan: ¿Pero hombre, por qué te ofendes, si lo que digo es algo bueno? Deberías agradecerme". Es un prejuicio igual pero -como está disfrazado de "halago"- es más escurridizo, pero -según yo- igual de nefasto.

[beltzean]

Lo único que sé, es lo importante de conseguir que las religiones, como el resto de creencias exotéricas, místicas y espirituales pasen a formar parte de lo intimo y privado de cada mente. Y dejen de inmiscuirse en la vida pólitica y social de los paises como si fuesen verdades universales que todos debemos aceptar.
.

Esto incluye Ateismo , Agnosticismo, o cualquier partido politico que quiera quitar o poner cosas que afectan a la humanidad como un todo. el ser humano tiene el derecho de escojer lo que lo haga sentirse mejor.

Desde mi punto de vista, al ateismo no lo incluye. Ser ateo es una negación , no una creencia.
Seguís empeñados en que el ateo se caracteriza por tal o cual creencia y eso no es cierto.
Soy atea porque niego la existencia de Dios, sin mas. Yo no he creado la idea del ser mágico que todo lo sabe y todo lo puede. Han sido otros los que me han presentado esa idea y mi mente la que ha dicho: " no cuela,no es verdad y además no necesito esa idea para vivir".
Si tu la necesitas, o crees en ella o te ayuda en algo, pues yupiiiiii!, solo te resta ser coherente, vivir de acuerdo a tus creencias y no imponerselas a nadie mediante prohibiciones absurdas dictadas por esa idea a la que llamáis Dios.
Desde mi postura atea puedo enfrentar los distintos cambios sociales , unicamente bajo el prisma de la moral y el sentido común. ¿Que dos personas del mismo sexo quieren casarse y vivir juntos, llamarse familia y tener hijos?. No veo inconveniente ni moral ni social. Eso no obliga a los creyentes homosexuales a casarse si creen que para su Dios es una ofensa.
En cambio las posturas religiosas tratan de imponer su visión a todos, negando derechos con el pretexto de que para Dios son ofensas.
Y repito, tener gripe es una enfermedad. Estar libre del virus no es otra enfermedad.

[Tontxu]

Tontxu escribió: "Un prejuicio (esta es la enésima vez que lo explico), es ponerse en contra (apriorismo) de lo que se desconoce"

.

Honla Tontxu, me encantó tu definición y la usaré, pero te recuerdo un lado que omite: el "prejuicio positivo". Ese dice: "Ah, los japoneses son muy inteligentes" o "Las mujeres policías son más honestas" o "Los negros llevan el ritmo en la sangre" o "Los géminis son gente muy confiable" o "Los sudacas son excelentes mecánicos", etc, etc. Y luego objetan: ¿Pero hombre, por qué te ofendes, si lo que digo es algo bueno? Deberías agradecerme". Es un prejuicio igual pero -como está disfrazado de "halago"- es más escurridizo, pero -según yo- igual de nefasto.

Si, tienes razón. Aquí lo llamamos tópicos recurrentes. Me gustan dos en especial; "los judíos son muy inteligentes" y "los indios no padecen de vértigo". Increíble, pero cierto. La expresión de "mente cerrada y abierta" o "es que tienes poca sensibilidad". Lo cojonudo del tema es que, no se cómo coño se miden estas cosas y siempre me suena a lo que últimamente se dicen en la TVs, "fulanita está un poco embarazada", joder... o está embarazada o no lo está, no hay ni mucho ni poco. Esto, aparte de ser inexacto es cursi. Saludos.

[beltzean]

beltzean escribió¨:

En lo personal prefiero la interacción con personas a las que "caracterizo" por su ateísmo, compromiso social, su alejamiento de lo místico y exoterico; en lo político, de izquierdas y terrenales como boñigas de vacas...Desconozco cual es la clasificación filosófica para este tipo de personas.. (por lo leido en este foro, supongo que materialismo de no se que tipo) Pero no deja de ser una preferencia mía, cada cual que apechugue con lo que tiene al lado...

No te parece beltzean, que tu comentario tiene un cierto tufillo a segregación?
Si te fijás, uno de los efectos del misticismo, por ejemplo, es lograr sentirse parte de un todo integrador. Idea incompatible con esa clasificación que hacés en grupos...

Bueno, yo es que no pretendo sentirme parte de un todo integrador ¿?...
Y no hago ninguna clasificación de grupos, simplemente describo el tipo de personas con las que prefiero relacionarme. Eso no excluye al resto, me relaciono con mucha gente diferente, solo que con menos gusto.
Hombre, y segregación tampoco lo llamaría yo. Es cuestión de tiempo y paciencia. La vida es corta, humanos hay muchos... y el todo integrador me parece demasiado grande para unirme... Siempre he sido de minorias, me da pereza cambiar ahora...

[Tontxu]

Misticismo viene del griego "mystikós", que se podría traducir por cerrado o misterioso, es decir, que tiene su origen en las religiones mistéricas de la antigüedad. La característica fundamental de estas religiones, o más que religiones una forma de vivir la religiosidad, es la necesidad de seguir un proceso de iniciación, con sus ritos iniciáticos, para que el adepto pueda ser admitido en esa comunidad. Una de las religiones mistéricas más conocidas de la antigua Grecia fue el Orfismo, que introdujo la distinción entre el cuerpo mortal y un alma eterna que recibe premios o castigos después de la muerte, y cuya influencia en el cristianismo primitivo es más que evidente (aunque no suficientemente estudiada). Muchas de estas religiones han pervivido con el paso de los siglos y se han ido adaptando a las distintas creencias de los países en donde se desarrollaban, en algunas ocasiones dando lugar a famosas herejías como el gnosticismo o el catarismo y en otras integrándose con movimientos más o menos heterodoxos, pero siempre con la suspicacia de la jerarquía del momento.

España, como consecuencia de su mestizaje cultural, ha sido uno de los países donde más ha florecido el fenómeno místico. En el siglo XII surgieron importantes corrientes místicas. Dentro del judaísmo nos encontramos con la Cábala, seguramente la más importante corriente mística judía y cuyos máximos exponentes son Moisés de León, autor del Libro del Esplendor o Zóhar, y Abraham Abulafia de Zaragoza, seguidor de otro gran místico judío como fue Maimónides de Córdoba. En la órbita musulmana nos encontramos con el que probablemente sea el más grande místico de la historia del Islam, el sufí Ibn Arabi de Murcia. Dentro del sufismo se le llama sufí al que ha alcanzado el más alto grado de realización espiritual, pero una característica común en todos los misticismos es que sólo se llega a él a través de un camino iniciático.

Todas estas corrientes místicas dieron lugar, en los siglos XVI y XVII, a un sincretismo religioso que hicieron de la península un inmenso hervidero de movimientos místicos heterodoxos, y a los que la Inquisición puso freno convirtiendo a España en el erial religioso que todos conocemos. Entre los más conocidos estarían los Alumbrados, que creían en el contacto directo con Dios, y de cuya pertenencia fueron sospechosos Santa Teresa y San Juan de la Cruz. Pero de entre todos, el más importante por su pensamiento y trascendencia fue, sin lugar a dudas, el Quietismo de Miguel de Molinos. Este gran pensador español, más valorado fuera de España que dentro y que murió en las mazmorras de la Inquisición en 1696, acerca el pensamiento cristiano a los principios del Budismo.

También en estos siglos Europa se ve convulsionada por infinidad de movimientos religiosos y místicos a los que la Contrareforma trata de poner freno, y para no alargar demasiado esta exposición, citaré a los dos que más han influido a lo largo de la historia, la Masonería y los Rosacruces. Descendientes ambos de antiguas religiones mistéricas, así como de corrientes gnósticas y neoplatónicas mantenidas por pequeños grupos gremiales, han sido el nexo de unión de las tradiciones espirituales de la antigüedad con el mundo moderno. Pero mientras que los rosacruces han derivado en un batiburrillo de sectas más o menos folclóricas o incluso destructivas, la masonería ha conservado más o menos fielmente los principios iniciáticos y de conocimiento de la verdad que siempre la guiaron.

A finales del siglo XIX y principio del XX, con el acercamiento de las culturas orientales a occidente y los restos de distintas sociedades secretas, se fundan diversos grupos esotéricos y de apariencia mística como son el Teosofísmo de Helena Blavatsky, los movimientos espiritistas de Allan Kardec, la "Ordo Templi Orientis" de Aleister Crowley, el Tradicionalismo de René Guénon, la Orden Martinista de Papus, y un larguísimo etcétera. Y de todos aquellos polvos, los lodos de la "new age" y su estrambótica mezcolanza de conceptos extrapolados, filosofías apolilladas, misticismos de recetario astrológico y vacuidad de ideas.

En resumen, el misticismo es, para el que quiera creer en él, un camino de realización espiritual que, a través de un proceso de iniciación y un largo recorrido ascético, nos lleva a la unión con Dios (o con el universo si prefieres creerlo así).

Perfecta la exposición y te doy las gracias en nombre de los defensores de la mística. ¿Y esto que tiene que ver con el ateísmo?, la pregunta es capciosa aunque no va dirigida hacía ti, sino hacia los ateo-místicos. Aprovecho para hacerte una pregunta directa, ¿esto es filosofía?. Lo pregunto porque parece ser que existe (al menos en este hilo) la idea de que todo aquel que piense o reflexione ya es filósofo. Saludos.

[DrSagan]

Una puntualización histórica:la OTO (Ordo Templi Orientis) no "era de" Aleister Crowley. El mal bicho ése perteneció a esa orden, y se largó (o lo largaron, según la versión). La orden que fundó luego fué la "Fraternitatis Astrum Argentinum", que es la que estableció la Iglesia de Thelema, que continúa hasta hoy.
Saludos.

[Tontxu]

..... un ateo es materialista o no es ateo. .....

Tontxu, ¿podrías explicar SUCINTAMENTE lo que entiendes por idealismo?. Es que no estoy totalmente seguro de que tu afirmación sea cierta desde algunos puntos de vista. Y, personalmente, tampoco tengo tan clara la radical oposición entre ciertos tipos de idealismo con el materialismo (aunque sí lo que normalmente se entiende como tal).

Con mi vitriólico agradecimiento.

El idealismo reduce la realidad (materia) a la actividad del espíritu (consciencia), por lo que reduce lo real a lo racional (cognoscible), al objeto con el sujeto o consciencia. Resumiendo, solo existe lo que se percibe o como diría Berkeley; “el mundo es un complejo de mis sensaciones”, solipsismo. Dentro de esta corriente se sitúan evidentemente los que creen que el espíritu es independiente de la materia, es por lo que el ser humano no solo es corpóreo, sino dispone de una característica especial, el dualismo, alma-cuerpo, trasladable a sujeto-objeto.
Por el lado contrario y “boca arriba” (sin pensar mal), el materialismo establece que no existe tal dualidad, sino que, todo lo existente es y está causado por la materia y que el espíritu es una más de las propiedades (nadie insufla el alma desde el exterior) de la materia y de su autoorganización, pudiendo crear desde una piedra hasta los sistemas más complejos, el pensamiento.
Comprenderás que a partir de aquí nazcan una serie de posturas filosóficas dispares que a pesar de compartan una raíz común, el materialismo, no por ello estemos de acuerdo en el “todo” filosófico. Lo mismo ocurre con el idealismo, no es lo mismo el pensamiento de Kant que el de Hegel, como no es lo mismo el de Engels- Marx que el de Gustavo Bueno.
Demasiado telegráfico para resumir sucintamente 3000 años de filosofía. Todo sea por compañerismo

PD; si hay algún ateo que no sea materialista (al margen de las corrientes filosóficas) en el contexto explicado es que, o está perdido o no entiende el asunto. Suele suceder que, debido a la prostitución sistemática del lenguaje que la iglesia y sus "filósofos" han desarrollado en un intento (muchas veces conseguido) por cambiar la verdadera acepción de las palabras; p.ej. materialista es aquél al que sólo le preocupan los bienes materiales, que es sinónimo de egoísmo. Este ejemplo caracteriza algo de lo que se está debatiendo (sujeto-objeto) para meterla cuadrada. Esto no significa que un ateo desconocedor de estos galimatías teóricos no pueda ser ateo, a este solo hay que preguntarle ¿crees en la existencia del alma como un soplo que un ser exógeno dota a tu cuerpo para convertirte en un ser pensante y que cuando mueras, está saldrá libre e independientemente de tu cuerpo?, si es ateo responderá; no me vengas con pamplinas eso es una chorrada, pero y a propósito ¿qué es un "ser oxógeno?. Esto es materialismo por los cuatro costados y sin sortilegios.

[Hagamenon]

Esto no significa que un ateo desconocedor de estos galimatías teóricos no pueda ser ateo, a este solo hay que preguntarle ¿crees en la existencia del alma como un soplo que un ser exógeno dota a tu cuerpo para convertirte en un ser pensante y que cuando mueras, está saldrá libre e independientemente de tu cuerpo?, si es ateo responderá; no me vengas con pamplinas eso es una chorrada, pero y a propósito ¿qué es un "ser oxógeno?. Esto es materialismo por los cuatro costados y sin sortilegios.

a mi esto no me parece tan sencillo...

[themis]

Pasa que quien está afirmando que el misticismo es comparable a todo lo que comentás sos vos, y sin traer ninguna prueba de ello. Sin embargo exigís pruebas a los demás, pero no se entiende bien, de qué pruebas hablás. Te mencioné el Budismo, no hiciste comentarios al respecto. Ahí tenés una prueba de que el misticismo no tiene por qué, sí o sí, estar relacionado con "entes", se trata de una religión atea.

Yo no pido pruebas, sino explicaciones. El misticismo no puede aportar ninguna prueba ya que de lo contrario no sería misticismo. Del Budismo y demás filosofías orientales no estoy muy preparado, por lo qué reitero, expliquen ustedes (los sabios) de que están hablando y de qué textos y, en función de ello (no pruebas), estaré encantado de debatir esos sentimientos emocionales que parece ser que emergen del Tao, del Zen y subsidiarios. Que conste que no es cachondeo, hablo muy en serio. Si el misticismo no tiene que ver con los “entes”, me reitero, ¿con qué entonces?.... por favor, dejen de marear la perdiz, explíquenlo,.. please.

Te pido disculpas si te prejuzgué, por ciertos comentarios de otros foristas. Me pareció que tu postura era contraria a la filosofía en general.

Disculpas aceptadas, pero no te olvides que la filosofía para mi no es el misticismo. Esto nada tiene que ver, ya que cómo aseguras sólo pertenece al espíritu (emociones). ¿Qué es el amor?, depende, solamente un sentimiento subjetivo, no mesurable y dependiente si es dirigido hacía la madre o hacía Penélope Cruz, capicci…

Decís que no vas a preguntar nada a los místicos. Entonces cómo esperás saber acerca del misticismo? Si se parte de un prejuicio es muy difícil llegar a entender postura alguna. Si yo quiero saber de derecho, le pregunto a un abogado, si quiero saber de psicología, a un psicólogo, si se quiere saber sobre misticismo, a quién habría que preguntarle, según vos?
Bueno, si analizás en detalle la filosofía nietzschiana, te darás cuenta que la voluntad de poder tiene más que ver con la espiritualidad o el idealismo, que con el materialismo. Tus juicios acerca de la coherencia de determinados filósofos, no son base suficiente para descalificarlos. Para eso se requiere de un análisis más completo.
Saludos

Por la misma lógica que aplicas, al mecánico de mecánica, al filósofo de filosofía y a la fuerza ahorcan, al místico de mística ¿o, no?, esa es la pregunta. Un prejuicio (esta es la enésima vez que lo explico), es ponerse en contra (apriorismo) de lo que se desconoce, pero mi postura es la misma que tienen los místicos, ellos tampoco son capaces de explicar que es eso. Por lo tanto y apelando a un mínimo de coherencia, no se puede pretender que los demás expliquen algo, que ni siquiera, cuando sus defensores - los místicos- no se aclaran. Esto por qué ocurre, sencillo, porque la mística es un bulo, un estado de gracia que algunos sostienen que lo han “sentido” y mi "prejuicio" es racional, ya que no me creo que esto llegue a ocurrir. Cuando los creyentes me acusan de tener prejuicios contra Dios, es llanamente una falacia; no se puede tener prejuicios contra lo que no existe, ya que por contraste todo lo desconocido por inexistente sería prejuicioso, por lo que, nos llevaría a la misma posición de entrada, “somos o soy de mente cerrada”, que en la práctica es lo mismo que padecer de prejuicios.
Hay que tener un poco de cuidado con los términos y no acusar a los demás de las incapacidades que uno padece… te lo podría explicar más detenidamente, pero pienso que si lees con un poco de actitud crítica te darás cuenta que te has metido en un callejón sin salida. Estás convencido de algo que desconoces y a esto se le denomina, fe, o apriorismo que suena más filosófico.
Otra vez con el nihilista. Sois vosotros los que le habéis sacado a escena, por favor, solicito un poco de coherencia y me da que no entiendes lo que para el nihilismo es la espiritualidad (qué nadie la niega), otra cosa diferente es que la citada espiritualidad sea la causal, cuando solamente (sin desmerecer) es un efecto, una – si se me permite- propiedad emergente del cerebro-mente (materia) que es su causa y no al revés y me consta que el nihilista estaba de acuerdo con ello, sobre todo antes de su enfermedad. Resumiendo y como decía Marx; “el espíritu está preñado de materialidad” y añado, sea esta mística, ideal, enigmática o de cualquier otra índole, solamente es producto de la materia organizada y de la plasticidad propia del cerebro-mente y no de la diferencia dualista entre alma- cuerpo, sujeto-objeto y demás gaitas. Saludos.

Yo no he dicho ser "sabio". En todo caso, sería "sabia"... jaja. Me parece que las reglas del foro no permiten la publicación de ciertos textos, por considerar que se trata de argumentos religiosos, creencias, o algo por el estilo. Lo que puedo decirte es que el misticismo tiene que ver con una búsqueda interior. Esa búsqueda puede llevarte a determinados conocimientos sobre vos mismo y lo que te rodea, produciendo efectos, que según el misticismo, lograrían un beneficio, no sólo para vos mismo, sino para quienes te rodean.


No te apures al interpretar lo que digo. Por ejemplo, ahora decís que "aseguro que el misticismo sólo pertenece al espíritu". Cuando digas que aseguro algo, asegurate primero de traer la cita exacta escrita por mí. No sé por qué relacionás con lo del amor. Un sentimiento subjetivo decís, no mesurable... algo "inmaterial"?

Pasa que seguimos con el mismo problema. Fijate que en un principio, relacionabas misticismo con parasicología. De esa forma, no podía existir un acercamiento a un verdadero místico, sólo a lo que presuponías era el misticismo. Ahora, vos mismo te declarás ignorante sobre el tema del misticismo. Por lo tanto, y según tus propios razonamientos, hay que deducir que se trata de un prejuicio lo tuyo con respecto al misticismo, ya que lo negás antes de tener algún conocimiento sobre el tema. Decir que los místicos no saben, sin presentar ninguno que pueda avalar o negar tu afirmación, es algo gratuito.

Bueno, no te he acusado en ningún momento de ser una persona de "mente cerrada". Deberías aclararte un poco sobre lo que querés te sea explicado acerca del misticismo. Fijate que decís que la mística es un bulo, y tu argumentación para afirmar tal cosa se reduce a: "ya que no me creo que esto llegue a ocurrir". ??? Deberías fundamentar más seriamente, creo. Con respecto a los creyentes que te acusan de tener prejuicios, te diré que se debe a una malinterpretación, muy frecuente, tanto de parte de ateos como de creyentes. Se habla de cosas distintas. Pensá que, por ejemplo, cuando pedís a un creyente pruebas sobre la existencia de Dios, es como si estivieras pidiendo o exigiendo a alguien pruebas del amor que siente. Es posible eso?

Vas a tener que aplicarte tu propio cuento... hace falta que te lo explique o puedes reflexionar sólo al respecto?

Lo que comentás no puede "constarle" a nadie. Se puede sólo especular sobre el tema. Que yo sepa, nadie ha encontrado al amor en el cerebro, ni a las ideas, emociones, etc. Si decís que son materia, pues explica el tema. Hay pruebas objetivas al respecto? Podés presentarlas ya mismo?

Saludos

[beltzean]

(...) Que yo sepa, nadie ha encontrado al amor en el cerebro, ni a las ideas, emociones, etc. Si decís que son materia, pues explica el tema. Hay pruebas objetivas al respecto? Podés presentarlas ya mismo?

Saludos

Entonces, ¿el amor, las ideas y las emociones no dependen del cerebro?...
Un autista , por poner un ejemplo, ¿ ha nacido con una "tara" en su funcionamiento cerebral o tiene el alma escacharrada?.... Carecen de eso que tu llamas sentimientos. El amor, las ideas, las emociones les son ajenas.
Igual no había misticismo suficiente para todos....

[Shé]

¡Mira cómo pica la Culebra defendiendo la frasecita!.
(¡No empecemos! ... ¡no empecemos!...).

Bueno, la forma en que pico, al menos, no causa urticaria. Así que no protestes, Patitas...

(unos tanto y otros tan poco)

[Tontxu]

Yo no he dicho ser "sabio". En todo caso, sería "sabia"... jaja. Me parece que las reglas del foro no permiten la publicación de ciertos textos, por considerar que se trata de argumentos religiosos, creencias, o algo por el estilo. Lo que puedo decirte es que el misticismo tiene que ver con una búsqueda interior. Esa búsqueda puede llevarte a determinados conocimientos sobre vos mismo y lo que te rodea, produciendo efectos, que según el misticismo, lograrían un beneficio, no sólo para vos mismo, sino para quienes te rodean.

Gracias por la recomendación, pero yo utilizo otras terapias más prosaicas y además de momento no tengo que encontrarme en mi, nunca me perdí. Cuando me desasosiego siempre le hecho la culpa a los otros, es una terapia que no falla, deberías hacer la prueba. Claro que perderse y reencontrarse debe ser agotador, pero no hay mal que cien años dure y siempre existe el recurso de hacer un viaje a la India o al cañón del Colorado o a Bariloche. Acabo de oír que la Nasa va a rebajar los precios para los turistas que deseen visitar la estación espacial, dicen que la ingravidez atempera el espíritu.

No te apures al interpretar lo que digo. Por ejemplo, ahora decís que "aseguro que el misticismo sólo pertenece al espíritu". Cuando digas que aseguro algo, asegurate primero de traer la cita exacta escrita por mí. No sé por qué relacionás con lo del amor. Un sentimiento subjetivo decís, no mesurable... algo "inmaterial"?

El sentimiento subjetivo solamente significa que pertenece al sujeto y es propio de él y es por esto, por lo que no hay manera de tabular los sentimientos, aunque todos sabemos distinguir la palabras que denotan y las que connotan. El amor, el odio y hasta el dolor de muelas es sentido de forma diferente por cada uno de los seres humanos, es por esta razón por lo que se le denomina, subjetivo.
El “todo” no es lo mismo que la suma de las partes, porque lo amores y desamores no se pueden sumar. Utilicé la referencia al amor, posiblemente y debido a un pensamiento fallido, establecí que, practicar la mística era para ser feliz en el reencuentro y el amor proyecta felicidad en el encuentro, pero repito, es todo subjetivo, cada uno lo vive a su manera. Además soy de los que opinan que solo se ama lo que se necesita y yo la mística no la necesito.
El amor es material, porque los muertos no aman, si te quitan el sistema nervioso y todo lo que conlleva, no puedes amar y, sin las sensaciones, emociones y todas esas cosas que todos conocemos y que dependen del organismo vivo, pues como que no hay manera, sin depreciar al objeto amado. Yo no amo fantasmas, no me dan nada de química, el amor como todo, es producto de la materia, esto no significa que los sentimientos puedan tocarse, pero tampoco que sean inmateriales, simplemente es... materia intangible, más o menos como lo puede ser el gravitón, éste también depende de la masa, si no hay masa no hay gravitón, si no hay cerebro no hay sensación… al final me ha salido un pareado.
No se de que cita me hablas, estoy perdido… sospecho que te lo tomas directamente, pero te aclaro, en mis replicas siempre me he dirigido a los que mantenéis la postura mística compatible con el ateismo (el hilo va de esto) y por esa razón ya te he advertido que leas ordenadamente, puesto que sino, nos perdemos en la espesura del bosque.

Pasa que seguimos con el mismo problema. Fijate que en un principio, relacionabas misticismo con parasicología. De esa forma, no podía existir un acercamiento a un verdadero místico, sólo a lo que presuponías era el misticismo. Ahora, vos mismo te declarás ignorante sobre el tema del misticismo. Por lo tanto, y según tus propios razonamientos, hay que deducir que se trata de un prejuicio lo tuyo con respecto al misticismo, ya que lo negás antes de tener algún conocimiento sobre el tema. Decir que los místicos no saben, sin presentar ninguno que pueda avalar o negar tu afirmación, es algo gratuito.
Bueno, no te he acusado en ningún momento de ser una persona de "mente cerrada". Deberías aclararte un poco sobre lo que querés te sea explicado acerca del misticismo. Fijate que decís que la mística es un bulo, y tu argumentación para afirmar tal cosa se reduce a: "ya que no me creo que esto llegue a ocurrir". ??? Deberías fundamentar más seriamente, creo. Con respecto a los creyentes que te acusan de tener prejuicios, te diré que se debe a una malinterpretación, muy frecuente, tanto de parte de ateos como de creyentes. Se habla de cosas distintas. Pensá que, por ejemplo, cuando pedís a un creyente pruebas sobre la existencia de Dios, es como si estivieras pidiendo o exigiendo a alguien pruebas del amor que siente. Es posible eso?
Vas a tener que aplicarte tu propio cuento... hace falta que te lo explique o puedes reflexionar sólo al respecto?
Lo que comentás no puede "constarle" a nadie. Se puede sólo especular sobre el tema. Que yo sepa, nadie ha encontrado al amor en el cerebro, ni a las ideas, emociones, etc. Si decís que son materia, pues explica el tema. Hay pruebas objetivas al respecto? Podés presentarlas ya mismo?
Saludos

Confundes la analogía con la comparación y no es así como lo expreso (relee), simplemente hice una analogía (relación de semejanza entre dos cosas diferentes), pero basada en lo de las puertas abiertas (mente abierta) que no entre la parasicología y la mística. Ser un indocto en mística y parasicología, no significa que sea idiota, tampoco soy vulcanólogo pero sé diferenciar un volcán de un desierto.
Dios no es lo mismo que la biblia, me explico; leer acerca del Tao, el Zen y sucedáneos es lo mismo que leer la Biblia (valga la analogía) pero por mucho que se lea no me va a demostrar la existencia de Dios, ni a mi, ni a nadie, es por ésta razón por la que los místicos crearon las escuelas místicas para aprender la técnica de la iluminación (experiencias) para contactar con Dios o con los dioses, puesto que leyendo libros sagrados o semisagrados, no hay manera, me consta que no la hay de ninguna forma, pero bien… no sé como explicarlo, pero al final el único que explica algo del asunto, estoy siendo el que suscribe. Saludos.

[Shé]

Nadie dudará de que Dawkins es ateo, y él, como yo, se sitúa en el nivel 6: "Muy pocas posibilidades, pero más que cero. Ateo de facto. No estoy totalmente seguro, más pienso que es muy improbable que Dios exista y vivo mi vida en la suposición de que Él no está ahí". Al final de la página dice: yo me encuentro a mí mismo en la categoría 6".

Pues bien, yo también me encuentro a mí mismo en la categoría 6. La 7 la considero dogmática, y no creo, digo yo, que haga falta ser dogmático para ser ateo. Eso se lo dejo a los cristianos y compañía.

Un saludo afectuoso.
Carlos.

No te empeñes. El ateísmo es la negación de la exitencia de todo ser espiritual. Si Dawkins se coloca en la escala 6 de 7, entonces no es ateo. Es así de simple. No veo que esto sea motivo de conflicto ninguno. Si eres agnóstico, pues estupendo.

Negar la existencia de lo espiritual es, sencillamente, una manera de no perder el tiempo ni desperdiciar energía dándole vueltas a algo que no tiene ningún sentido para un ateo.

¿Dogmático? No creo. NIngún dogma busca que el interlocutor piense por sí mismo y saque sus propias conclusiones.

Otra cosa es que, en el debate, cada cual defienda su postura. Eso no tiene nada que ver con el dogmatismo, sino con la fortaleza o solvencia de las convicciones de cada cual.

[Shé]

beltzean escribió¨:

En lo personal prefiero la interacción con personas a las que "caracterizo" por su ateísmo, compromiso social, su alejamiento de lo místico y exoterico; en lo político, de izquierdas y terrenales como boñigas de vacas...Desconozco cual es la clasificación filosófica para este tipo de personas.. (por lo leido en este foro, supongo que materialismo de no se que tipo) Pero no deja de ser una preferencia mía, cada cual que apechugue con lo que tiene al lado...

No te parece beltzean, que tu comentario tiene un cierto tufillo a segregación?
Si te fijás, uno de los efectos del misticismo, por ejemplo, es lograr sentirse parte de un todo integrador. Idea incompatible con esa clasificación que hacés en grupos...

¿Acaso no es normal que cada cual tenga sus preferencias a la hora de relacionarse con otras personas?

No estamos hablando de prejuicios, sino de certezas. Yo también sé perfectamente qué tipo de personas me hacen sentir cómoda, no me miran como a un bicho raro, y no me dan la vara para que vea las cosas a su manera. Obviamente trato con todo el mundo, pero a la hora de quedar para charlar, hacer una excursión, tomar unas copas o ir de vacaciones, elijo. Supongo que todos lo hacemos.

En cuanto a que el misticismo sea sentirse parte de un todo integrador, pues será, qué quieres que te diga. No deja de ser un sentimiento, pero a ese todo, que supongo que es la totalidad del universo, se la trae al pairo lo que podamos sentir. Como enamorarse de alguien que te ignora, vamos. Y ni siquiera es alguien. Bueno, así lo veo yo. Para sentirse en paz con uno mismo no hace falta tanta historia. A mi me suele bastar con tener el papeleo al día.