La crítica de la moral en el ateo

[Charlie]

Lo que me dispongo a comentar ya fue informalmente debatido en un tema de La arena, pero debido a su inadecuación al mismo y ya que a mi ciertamente me interesa vuelvo a él en un nuevo post.

Con frecuencia he observado, y ahora más que nunca, que ciertos foristas ateos se reafirman en el empleo de lenguaje soez y ofensivo bajo el pretexto -algunos lo han dejado más claro que otros- de que los valores bajo los que se fundamentan los buenos modos son de origen religioso, y que por tanto no hay que someterse a ellos. No quisiera hacer aquí una apología de los valores cristianos ni de aquéllos que de éstos derivan, pues yo también he comprobado, como todo aquél que se haya detenido mínimamente en un análisis de la moral, que éstos son tan efímeros como cualesquiera. No obstante, sí que me gustaría participar junto a los foristas ya nombrados en algo que a ellos parece divertirles más que nada: la crítica del ateísmo ajeno. Estos sujetos que, como ya he dicho, parecen regodearse en el empleo de un trato inadecuado, afirman, como muchos ateos, que la moral occidental deriva de una trascendencia al absoluto de los valores religiosos presentes desde el antiguo testamento. Esto es algo que todo aquél que haya leído a Nietzsche podrá entender. Por tanto, una vez concluida la inconsecuencia de dichos valores, estos individuos albergan la creencia de que es consecuente e incluso legítimo actuar del modo que actúan, llegando hasta el límite de reafirmar su ateísmo mediante este comportamiento, llamemoslo inadecuado. Así pues, estos foristas actúan así porque creen que serán más ateos si lo demuestran mediante una negación práctica de los valores tradicionales. Por otro lado, adoptar una forma de actuar predeterminada en base a una, me da lo mismo, negación o afirmación de la existencia de Dios, me parece una postura igualmente dogmática en ambos sentidos.
Sé que estos sujetos no van a cambiar en base a mi crítica, yo no lo haría, pero supongo que si realmente tan fundamentada tienen su forma de actuar serán capaces de justificarla, o de meterse conmigo en su defecto.

[Agustín]

La cuestión reside quizás en que el ateísmo es una condición personal que inevitablemente se une a muchas otras (rasgos de carácter, experiencias personales, incluso disfunciones de la personalidad, en casos en que las haya, etc.), por lo que de ella cada uno puede extraer consecuencias muy distintas, tanto para su forma de ver el mundo como para su forma de dirigir su existencia. Es decir, un ateo no es sólo ateo; siempre es ateo y algo más. Por ejemplo, en este mismo foro interviene un individuo que es ateo + neonazi. Lo siento, pero personalmente de ninguna manera puedo sentirme identificado con tal persona por mucho que compartamos nuestro ateísmo. Ocurre como con las tendencias políticas: uno puede ser de izquierdas pero en algún caso considerar detestables las conductas o actitudes de otras personas que también se autocalifican de izquierdas.

Todos sabemos que a Nietzsche se le puede leer de muchas maneras y ha dado lugar a las interpretaciones más dispares, pero en ningún caso veo cómo de su idea de la inversión de los valores se puede deducir que hay que rechazar la cortesía con el contrincante (en este caso dialéctico). No me parece que ese sea un valor específicamente judeocristiano ni que esté especialmente presente en la Biblia, que no es precisamente un manual de buenos modales. Considero más propios del judeocristianismo la intolerancia, el creerse en posesión de la verdad absoluta, y el afán por destruir a todo el que sea diferente en ideas o conductas. De lo anterior podemos deducir que esos foristas de los que hablas están errando el tiro al menos de dos maneras:
--Se han creído la patraña de que el judeocristianismo realmente defiende el amor al prójimo, el poner la otra mejilla, etc., que es el cuento con el que han conseguido vender esta tradición religiosa a la humanidad durante siglos, cuando realmente sabemos que esa es la letra pero no el espíritu que presenta. Con lo que con estos individuos, muy a su pesar, la tradición de pensamiento occidental ha tenido un absoluto éxito en su tarea de lavado de cerebro.
--A consecuencia de lo anterior, estos foristas, para conseguir ser más ateos que nadie, están en realidad comportándose como cristianos ejemplares.

Personalmente, siempre he imaginado al superhombre nietzscheano como un caballero que nunca estaría dispuesto a rebajarse a ciertos niveles que encuentro demasiado a menudo en este foro.

Yo también espero insultos, estoy empezando a acostumbrarme.

[Charlie]

Instinto, confiaba en que por fin lo entendieras esta vez, pero por lo que veo sigues sin comprender la idea principal de mi queja. Afirmo contigo la insustancialidad de los valores de occidente, y de todo tipo de valores en general, aunque no me sirvo de la ciencia -como tu sí pareces- para hacerlo, ¿qué otra cosa habría de ocupar la mente de un nihilista? Lo que yo critico en este hilo es que existen ciertos foristas navegando por aquí se fundan en esa insustancialidad para ser soeces y maleducados. Por mi parte, me parece equivalentemente estupido por parte de estos sujetos adoptar tales formas en base a una negación de los valores occidentales. No se centran en el simple actuar, lo que hacen es, como los creyentes, trascender su modo existencial a una entidad superior que, en este caso, es la negación de los valores occidentales. De este modo justifican sus modos fundados en una reflexión racional que poco o nada ayuda en el buen marchar de la vida. Por eso, Instinto, critico estos modos, no por lo que supongan para mí, insultame cuanto te plazca, sino por que aquéllos que reivindican su ateísmo superior por encima del falso ateísmo de los otros, caen en el error de trascender sus actos a un fin que poco se diferencia de la ética religiosa, en vez de centrarse en el actuar sin más.

Discrepo contigo, Agustín, en lo que tu llamas patraña del judeo-cristianismo. No creo, sinceramente, que se trate de una premeditada forma de explotación lo que se predica en la Biblia, a pesar de aquello en lo que ha derivado. No obstante en un modo u otro, como ya he explicado, trascender el modo de actuar en una entidad superior, ya sea Dios, la razón, etc. me parece inadecuado, y en algunos casos como los citados, hipócrita.

[Agustín]

Por supuesto, todo el mundo tiene derecho a equivocarse como más le plazca. Siempre he defendido que la tarea del ateo no es atacar a los creyentes, que bastante desgracia tienen con serlo; sino defenderse a sí mismo y a los demás de los ataques de éstos, que se han dado y se siguen dando recurrentemente sobre todo desde el nacimiento de los monoteísmos, modelo de religiones impositivas donde las haya. Lo mismo ocurre con este tipo de ateos: que piensen como quieran, que actúen como quieran; no pasaría nada siempre y cuando no dañaran la imagen del ateísmo, algo que ayuda muy poco a su propagación.

Pensemos en alguien que trabaje sobre el ateísmo de forma seria, que por su prestigio tenga la capacidad de difundir sus ideas,.. alguien muy distinto de un simple forista veinteañero que escribe desde la habitación de la casa de sus padres entre paja y paja,... yo qué sé: un Richard Dawkins, por ejemplo. Supongamos que Dawkins está navegando por Internet (algo que de buen seguro hace). Supongamos que está buscando páginas sobre ateísmo para documentarse para su trabajo o por mera curiosidad, puesto que es un tema que le interesa como investigador (algo que muy probablemente ha hecho). Supongamos que habla español (algo que no sería nada extraño en alguien que pertenece al mundo académico anglosajón) y está interesado en averiguar cómo se manifiesta el pensamiento ateo en el mundo de habla hispana. Ahora supongamos que cae en CyberAteos y lee un mensaje como el anterior. ¿Qué ocurriría? ¿No huiría espantado pensando que tiene mejores cosas de que ocuparse que de leer desvaríos quinceañeros sobre un tema que a él y a tantos otros ocupa de manera formal? Y aún habría quien diría que es un falso ateo que huye con el rabo entre las piernas porque tiene miedo de afrontar sus ideas de falso ateo. ¿No se partiría de risa comentándolo con los miembros de su departamento universitario? Sin embargo, ¿no sería estupendo que le diera por participar en el foro, cosa que sólo ocurriría si le pareciera lo suficientemente serio como para hacerlo, con lo que eso podría suponer de prestigio y difusión de una plataforma del ateísmo hispano? ¡Cuidado!, no estoy diciendo que tengamos que escribir aquí teniendo en mente que nos pueda leer alguien como Dawkins o con una especie de ilusión de que lo haga (personalmente, me trae sin cuidado). He puesto el ejemplo para manifestar que ciertos sujetos hacen que se abra una gran distancia entre un foro como éste y el mundo adulto; y eso, para mí, es una lástima.

Por favor, sigo esperando insultos, lo empiezo a echar de menos (y también, por cierto, interpretaciones tendenciosas de mis palabras, para no variar).

Por cierto, Charlie, me parece interesante esa discrepancia conmigo que has planteado. Quizás daría como tema para otro hilo.

[olteko]

Tranquilo Agustin, asi como vos te diste cuenta de los falsos ateos, que no pueden tragarse que los ateos existan, el señor Richard Dawkins al leerlo se reiria de ellos como lo hacemos nosotros.

[Reficul]

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices, Agustín. Pero también lleva razón Okleto en su comentario. Supongo que Dawkins o cualquiera con dos dedos de luces se da perfecta cuenta de cómo está el patio con sólo echar un vistazo. Pero, aunque no se sintiese animado a participar, tampoco nos despreciaría. Creo que este foro tiene su razón de ser. Soportar algunos exabruptos es un precio razonable por gozar de libertad. En mi opinión la solución está en aumentar el porcentaje de intervenciones interesantes.

También coincido con lo dicho por Charlie, aunque me parece alucinante que un ateo elija ir de impresentable por la vida sólo porque cree erróneamente que “los valores bajo los que se fundamentan los buenos modos son de origen religioso, y que por tanto no hay que someterse a ellos.” Ya puestos a llevarle la contraria a los cristianos, podían hacerse satánicos y lucir cruces invertidas.

No seré yo quien califique a nadie, pero sí me gustaría invitar a la reflexión a aquellos que colocan su ateismo en un altar y le rinden culto. Para ellos, ser ateos no es una liberación, sino una prisión ideológica idéntica a la que puede sufrir el más fanático de los creyentes. En el fondo, es el mismo perro con distinto collar.

[Agustín]

olteko, Reficul, estamos de acuerdo: yo también creo que este foro tiene su razón de ser (¡espero que no se haya entendido que estoy despreciando el propio foro, por favor!). Precisamente porque creo eso he comentado lo anterior, si no hubiera dejado de entrar aquí desde la primera vez que lo descubrí, cosa que no ha ocurrido. Tampoco me olvido de todos los participantes que hacen aportaciones válidas, que son muchos.

[olteko]

Agustin, se entendio, solo fue un comentario para dejarte constancia que aca hay libertad de exprecion, y de tanto postear nos damos cuenta de quien es esquisofrenico, machista misogino, falso ateo, agnostico y hasta un inutil rompe foro, como en la democracia, la libertad es campo de batalla del terrorismo, pero sabemos y podemos discriminarlos.

[Agustín]

Estoy seguro de que sí. Un abrazo.

[Tanpinxu]

Agustin, se entendio, solo fue un comentario para dejarte constancia que aca hay libertad de exprecion, y de tanto postear nos damos cuenta de quien es esquisofrenico, machista misogino, falso ateo, agnostico y hasta un inutil rompe foro, como en la democracia, la libertad es campo de batalla del terrorismo, pero sabemos y podemos discriminarlos.

Estoy de acuerdo con vosotros, Olteko.

Este foro ha mejorado mucho en los últimos tiempos, con escritos de gran importancia que lo convierten en un referente en el mundo ateo.

El único problema que tengo a nivel de PC, es que pareciera que hay una mano que no le gusta que edite y me hace la vida imposible para que así sea.

¿Alguien sabe porque estando identificado me pide identificación una y otra vez y no me deja pasat el post?

Saludos.

[Agustín]

A mí me ha ocurrido que tras identificarme una única vez, y además correctamente, me dice que he superado los intentos erróneos de identificación, y me pide que introduzca el código de confirmación. Los misterio de las máquinas. No son problemas graves, pero resulta un poco coñazo. Espero que lo arreglen.

[Tanpinxu]

A mí me ha ocurrido que tras identificarme una única vez, y además correctamente, me dice que he superado los intentos erróneos de identificación, y me pide que introduzca el código de confirmación. Los misterio de las máquinas. No son problemas graves, pero resulta un poco coñazo. Espero que lo arreglen.

Pués a mi me pide el código de confirmación cuando se cansa de pedirme identificación, cosa que hago una y otra vez.

En varios años en este foro, es la única vez que me pasa.

Saludos.

[Reficul]

Es cierto, desde hace un par de días se ha puesto más difícil conectarse y el código es prácticamente ilegible. También, cuando he tardado mucho en enviar una respuesta, el sistema pide que me identifique nuevamente y perdí todo lo que llevaba escrito. Desde entonces procuro trabajar en Word todo lo que no sea una respuesta breve, pero ya saben a veces uno se calienta y...

Yo participo en otro foro que utiliza el mismo sistema y nunca necesito identificarme para entrar o postear, salvo que haya pinchado "salir". ¿No se prodían hacer algunos ajustes?

[Fer]

Es cierto, desde hace un par de días se ha puesto más difícil conectarse y el código es prácticamente ilegible. También, cuando he tardado mucho en enviar una respuesta, el sistema pide que me identifique nuevamente y perdí todo lo que llevaba escrito. Desde entonces procuro trabajar en Word todo lo que no sea una respuesta breve, pero ya saben a veces uno se calienta y...

Yo participo en otro foro que utiliza el mismo sistema y nunca necesito identificarme para entrar o postear, salvo que haya pinchado "salir". ¿No se prodían hacer algunos ajustes?

Me sumo a la protesta .

[olteko]

A mí me ha ocurrido que tras identificarme una única vez, y además correctamente, me dice que he superado los intentos erróneos de identificación, y me pide que introduzca el código de confirmación. Los misterio de las máquinas. No son problemas graves, pero resulta un poco coñazo. Espero que lo arreglen.

Pués a mi me pide el código de confirmación cuando se cansa de pedirme identificación, cosa que hago una y otra vez.

En varios años en este foro, es la única vez que me pasa.

Saludos.

Revisen la seguridad del Explorer, bajenla para que hacepte las cukies, o como se escriba, son nesesarias para que el foro identifique al usuario, sino se soluciona cambien por Mozilla Firfox, es gratuito y esta exento de virus, ademas funciona igual que el explorer.

[Agustín]

Siempre uso el Firefox. De todas maneras, puedes tener razón en que puede deberse a un problema por cuestiones de seguridad. Gracias por los consejos.

[Tanpinxu]

sino se soluciona cambien por Mozilla Firfox, es gratuito y esta exento de virus, ademas funciona igual que el explorer.

Gracias, Olteko.

Opero desde el otro lado del charco, siempre con Mozilla Firefox,pero el cachondeo persiste y persiste.

Saludos.

[Garabato]

De verdad, es patético ver como quienes no tienen argumentos tienen que recurrir a insultos tan tristes. ¿Sabes lo que es un adhominem?

[debakan_buda]

el problema de la identificacion no se debe a un fallo dela web, es un problema de intentos fallidos, obviamente no de sus legitimos dueños "de las cuentas", alguien esta jugando a ver si logra entrar con otras cuentas, seria ver si la administracion uede registrar la ip del verdadero usuario a modo de verificacion alternatia.

sugiero a los demas hacer como yo, una contraseña de 25 carcteres alfanumericos algunos en mayusculas, y tendran una clave de alto nivel casi indesifrable, ademas no usen internet explorer, recomiendo mozilla o aun mejor opera, y por que no juegan un rato con Crhome de google que tiene un motor increhiblemente estable y pensado para seguridad.

Saludos

[Reficul]

el problema de la identificacion no se debe a un fallo dela web, es un problema de intentos fallidos, obviamente no de sus legitimos dueños "de las cuentas", alguien esta jugando a ver si logra entrar con otras cuentas, seria ver si la administracion uede registrar la ip del verdadero usuario a modo de verificacion alternatia.
/.../

Esa sería la mejor solución (que el sistema reconociese las IPs). Cualquier visitante ocasional que se anime a participar desechará completamente la idea si le pedimos que instale tal o cual antivirus, que realice cambios en el nivel de protección de su ordenador, que use contraseñas de 25 caracteres, ...

Por cierto, ¿qué les parece si recuperamos el tema de la moral en el ateo?
Puede que ustedes lo tengan demasiado trillado y ya les resulte aburrido. En ese caso, prepararé algún apunte sencillo para publicar como tema nuevo. Sigo pensando que es importantísimo insistir en el origen natural de la moral.

A ver si tengo tiempo.

Saludos